Transcription
Transcription : Réflexions de David Eaves (LPL1-V58)
Narratrice : Les fonctionnaires, les leaders d'opinion et les spécialistes à l'échelle canadienne réfléchissent aux idées qui façonnent la fonction publique. Le leadership, les politiques, la gouvernance, l'innovation et bien plus encore.
[00:00:10 Les mots « Leadership », « Politique », « Gouvernance » et « Innovation » apparaissent successivement à l'écran, suivis des mots « Analyses et Réflexions ».]
[00:00:20 Le logo de l'École de la fonction publique du Canada apparaît à l'écran.]
Voici la série Analyses et Réflexions, réalisée par l'École de la fonction publique du Canada.
[00:00:59 David Eaves apparaît assis sur une chaise.]
Taki Sarantakis (École de la fonction publique du Canada) : David Eaves, bienvenue.
David Eaves (Entrepreneur en politique publique) | Défenseur du gouvernement ouvert | Professeur associé de gouvernement numérique, University College London) : Merci de me recevoir.
Taki Sarantakis : Nous sommes donc ici pour parler un peu de numérique, un peu de technologie et beaucoup de gouvernement. Mais avant d'en arriver là, où êtes-vous né?
[00:00:45 Une image de Vancouver est affichée]
David Eaves : À Vancouver, en Colombie-Britannique.
Taki Sarantakis : Vous êtes donc un Canuck.
David Eaves : Oui.
Taki Sarantakis : Et d'une manière ou d'une autre, vous vous êtes retrouvé... nous allons avancer rapidement jusqu'à Harvard. Vous avez eu un emploi à Harvard. Comment avez-vous fait?
[00:00:55 Une image de l'université de Harvard est affichée]
David Eaves : Je dis toujours à mes étudiants qu'en fait, j'ai commencé à écrire sur... mon meilleur ami de l'université a été embauché par Mozilla pour être le responsable de l'interface utilisateur de Firefox.
Taki Sarantakis : Mozilla. Expliquez à nos jeunes auditeurs ce qu'est Mozilla.
[00:01:10 Le logo Mozilla Firefox apparaît à côté du texte : Source : © Mozilla Foundation, Mozilla Public License Version 1.1, Wikimedia Commons]
David Eaves : Ce sont les créateurs du navigateur Web Firefox, un navigateur Web à code source ouvert, qui a été conçu pour empêcher Microsoft de s'accaparer le marché des navigateurs Web et de s'approprier les normes Web. Il s'agit d'un projet à code source ouvert auquel contribuent de nombreuses personnes, dont certaines travaillent pour la fondation et l'entreprise et d'autres sont simplement bénévoles. Et il m'a dit : « Tout le monde se chicane. » Et comme j'avais une formation en négociation, je me suis dit qu'il s'agissait d'un gros problème de négociation. J'ai donc commencé à travailler avec lui. J'ai donc constaté que les fonctionnaires et les développeurs de logiciels libres sont très intéressants. Ils créent ce qui est effectivement un bien public, comme le code d'un projet de code source ouvert qui n'appartient à personne. Il s'agit en quelque sorte d'un bien public.
Les fonctionnaires essaient donc de construire des biens publics et de servir les gens, mais on ne peut pas imaginer deux organisations qui travaillent plus différemment et qui ont des cultures différentes qu'un projet code source ouvert et la fonction publique. Je me suis donc dit que c'était très intéressant. J'ai donc commencé à écrire sur ce que je pensais qu'ils pouvaient apprendre les uns des autres, et c'est devenu une sorte de blogue politique, qui a eu beaucoup de succès et qui a conduit Jen Pahlka à me contacter, et j'ai travaillé avec Code for America, puis avec quelques autres organisations.
[00:02:12 Une image de la Kennedy School de l'Université de Harvard est montrée]
David Eaves : À un moment donné, la Kennedy School a décidé qu'elle avait besoin de quelqu'un pour enseigner sur ce sujet, et je me suis retrouvé sur une liste restreinte.
Taki Sarantakis : C'est génial. C'est début des années 2000?
David Eaves : J'ai commencé en 2015, 2016. Je crois que j'ai commencé en 2015, mais j'ai donné mon premier cours en janvier 2016.
Taki Sarantakis : Vous êtes un précurseur dans le monde de l'administration numérique, et ce qui est intéressant, c'est que vous êtes aussi un créateur de ponts, car vous avez également réussi dans le secteur privé. Parlez-nous un peu de votre réussite dans le secteur privé avant de passer au sujet principal dont nous allons parler aujourd'hui.
David Eaves : Au milieu des années 2000, dans le cadre de mon blogue, j'ai commencé à m'intéresser à cette notion. Je me suis dit que si le code ouvert peut améliorer les logiciels, les données ouvertes pourraient peut-être améliorer les politiques publiques. Cela m'a conduit à m'engager dans la voie des données ouvertes et j'ai acquis une certaine notoriété dans ce domaine. J'ai aidé de nombreux gouvernements, en commençant par la ville de Vancouver.
[00:03:13 Une image de Gregor Robertson est affichée à côté du texte : Source : © PearGurl, CC BY-SA 4.0, Wikimedia Commons]
David Eaves : En fait, Gregor Robertson était maire à l'époque, et il est aujourd'hui ministre. J'ai donc apporté mon aide. Avec un autre collègue, j'ai rédigé la motion qui a permis à Vancouver de mettre en place un portail de données ouvertes, qui était en quelque sorte le premier ou le deuxième portail de données ouvertes du pays, selon la façon dont vous voulez compter. Et puis, pour en parler, pour expliquer aux gens pourquoi ce serait intéressant, sur mon blogue, j'ai écrit un article sur... donc, à Vancouver, le calendrier de collecte des ordures est très compliqué.
Lorsqu'il y a un jour férié, l'emploi du temps se décale, et je dois toujours l'expliquer, je dois vraiment l'expliquer lentement, il ne revient pas. Ainsi, votre emploi du temps du mardi devient un mercredi, puis un mercredi jusqu'au prochain jour férié, puis un jeudi. Nous avons donc créé une petite application communautaire conviviale qui vous enverrait un courriel pour vous rappeler de sortir vos déchets, et c'est devenu le noyau de quelque chose qui s'est transformé en un projet beaucoup plus important pour aider les villes à penser à la gestion des déchets et au recyclage, à encourager plus de recyclage, et moi et deux cofondateurs avons fait passer ce projet à une équipe d'environ 50 personnes, au service de plusieurs centaines de municipalités pour la plupart, mais aussi de grands transporteurs privés comme Waste Connections et certains États et d'autres types d'entités, couvrant environ 100 millions de résidents qui vivent... et peut-être un peu plus. Nous nous sommes ensuite retirés de cette activité en 2021.
Taki Sarantakis : Je tenais à le souligner avant que nous n'entrions dans la partie principale de notre discussion, car cela vous donne une certaine crédibilité. Il y a beaucoup de commentateurs dans ce domaine, et l'une des choses que j'apprécie vraiment chez vous, c'est que vous n'êtes pas qu'un commentateur. Vous avez vraiment travaillé dans le domaine. Et non seulement vous avez travaillé dans le domaine, mais vous avez réfléchi à l'administration numérique et aux données bien avant la plupart des gens. Pourquoi avez-vous commencé? Pourquoi avez-vous regardé l'État et ce qui se passait dans le monde de l'art non étatique et pourquoi vous êtes-vous dit qu'il se passait quelque chose ici?
David Eaves : Deux choses. Tout d'abord, permettez-moi de parler, comme vous l'avez dit, de l'action et de l'exécution, parce que je pense que c'est très important. En fait, même à l'époque des données ouvertes, personne ne s'en souviendra, j'ai lancé un site Web appelé opendatagc.ca.
[00:05:17 Une capture d'écran de la page Web datadotgc.ca est affichée à l'écran. Une zone de texte distincte s'affiche également : « datadotgc.ca était un portail de données ouvertes non officiel, dirigé par des citoyens, consacré aux données du gouvernement fédéral canadien. »]
David Eaves : Je ne peux donc pas posséder de domaine gc.ca, mais à l'époque, le gouvernement fédéral était très opposé à l'ouverture des données, et j'ai donc lancé une campagne d'externalisation ouverte pour toutes les données ouvertes sur les sites Web des ministères fédéraux.
[00:05:32 Une capture d'écran de la page Web Drupal est affichée à côté du texte : Source : © Dries Buytaert, GPL, Wikimedia Commons. Une zone de texte distincte s'affiche également : « Site Web Drupal – Drupal est un logiciel libre qui permet de créer et de gérer des sites Web. Il s'agit d'un système de gestion de contenu flexible utilisé par de nombreuses organisations pour organiser, publier et mettre à jour facilement leur contenu en ligne. »]
David Eaves : Nous avons créé un site Web Drupal personnalisé pour cela, de sorte qu'à chaque fois que quelqu'un disait que nous ne pouvions pas faire cela, je pouvais montrer aux médias le site Web, qui ressemblait un peu à un site gouvernemental, mais qui ne l'était pas vraiment. Et je disais : « Ils disent qu'ils ne peuvent pas, mais ils le font déjà, il y a clairement une politique en place qui le permet, alors pourquoi ne pouvons-nous pas en faire plus? Nous avons les rails pour lancer plus de données. » Il en va de même pour ReCollect, l'entreprise, et peut-être pour vos auditeurs parce que beaucoup d'entre eux sont à Ottawa, mais si vous recevez un rappel le jour de la collecte des ordures, surtout à Ottawa, mais dans de nombreuses villes à travers le pays, c'est grâce à notre infrastructure et aux choses que nous avons construites, n'est-ce pas?
Taki Sarantakis : Toutes ces années plus tard.
David Eaves : Toutes ces années plus tard, c'est vrai. Et donc, c'est une petite partie de ce que l'organisation a fait. Lorsque j'ai fait la présentation avec les sous-ministres, la moitié ont dit qu'ils le faisaient. Et donc, ces choses-là, elles sont très, très réelles et il faut manifester les choses. Je suis un grand fan du point de vue de Tom Loosemore sur l'administration numérique, selon lequel il faut constamment s'efforcer de répondre aux attentes croissantes des citoyens. En ce qui me concerne, le numérique a été motivé, depuis 2005, en partie par le fait qu'après la Seconde Guerre mondiale, nous avons mis en place toutes ces institutions extraordinaires. En fait, mon ami Taylor et moi avons écrit un article sur le fait que si vous regardez...
Taki Sarantakis : Taylor Owen.
David Eaves : Taylor Owen, oui, à l'école Max Bell, un très, très vieil ami. Nous avons probablement écrit 50 articles ensemble. Nous avons donc écrit un article sur le fait que si vous regardez l'ensemble du spectre politique, il y a un groupe de personnes qui veulent démolir toutes ces institutions parce qu'ils pensent qu'elles ne sont pas adaptées à leur objectif. Et puis, il y a toute une série de personnes qui veulent vraiment les préserver quoi qu'il arrive et les garder, les protéger parce que tout changement les menacerait, et ce qui est vraiment intéressant, c'est que vous avez des agents de changement et, en fait, des conservateurs, sauf que les conservateurs sont du côté gauche du spectre et que les agents de changement sont tous du côté droit du spectre. C'est complètement inversé.
Et je me suis dit : « Je suis d'accord pour dire que nous avons besoin de changement, que nous ne pouvons pas rester dans l'impasse, mais je ne veux pas mettre le feu aux poudres ». Je veux les améliorer, et nous devons répondre aux attentes des gens, qui vont être guidés par la technologie dans la manière dont ils utilisent tous ces services. Et même s'ils ont affaire à un être humain, celui-ci sera intégré au service par la technologie. Je me suis donc dit qu'il ne suffisait pas de repenser les services. C'est un point de départ, mais j'ai été très intéressé par l'idée que nous devrions peut-être repenser la manière dont le gouvernement est structuré et la manière dont il fonctionne, de la même manière que le secteur privé a été affecté et a dû se reconstruire grâce à cette technologie.
Taki Sarantakis : C'était il y a environ 20 ans.
David Eaves : Oui, c'était en 2006 ou 2007.
Taki Sarantakis : Suivre les mathématiques. Dites-nous où se situait le Canada dans le secteur public en 2005 et 2006. Étions-nous des leaders? Étions-nous à la traîne? Avons-nous innové? Avons-nous été des adoptants?
David Eaves : Je pense que cette période a été complexe parce que c'était le tout début et que nous étions vraiment perçus comme des leaders.
[00:08:41 L'enquête 2010 des Nations Unies sur l'administration en ligne est affichée au-dessus du texte : Source : Nations Unies, qui présente les 20 premiers pays en matière de développement de l'administration en ligne. Le Canada est classé troisième avec un indice de développement du gouvernement électronique de 0,8448, derrière la République de Corée et les États-Unis]
David Eaves : Ainsi, l'enquête des Nations Unies sur le gouvernement électronique nous classait en troisième position. J'essaie de me souvenir de l'année exacte. C'était il y a environ 20 ans, et je me souviens avoir été invité vers 2005, 2006, à une réunion où le BDPI rassemble tous les DPI, et une grande société de conseil avait l'habitude de publier un rapport annuel dans lequel elle classait les gouvernements, et nous venions de passer de la première à la deuxième place après Singapour, je me souviens que j'ai pris une copie du rapport, j'ai déchiré mon exposé et je suis allé à l'avant de la salle et j'ai dit : « Pourquoi faisons-nous des comparaisons entre pairs? Pourquoi nous comparons-nous à nos pairs? » Et c'est souvent parce qu'il y a une pression concurrentielle et que l'on ne veut pas se laisser distancer.
Et je me suis dit que je n'obtiendrais jamais un service du gouvernement de Singapour. Je ne déménage pas à Singapour. Aucun Canadien ne compare son expérience à celle du gouvernement de Singapour. Ils comparent leur expérience à celle de Google, de Kayak ou de tout autre service en ligne. C'est ce qui fixe les attentes. Alors, pourquoi nous comparer à d'autres? Il n'est pas inutile de se comparer à des entreprises privées, mais du point de vue du citoyen, ou je suppose du point de vue du gouvernement, mais du point de vue du citoyen, la référence est son expérience. C'est donc comme si nous nous comparions aux mauvaises personnes.
Taki Sarantakis : Maintenant, l'étalonnage, même si vous n'aimez pas ça, où en sommes-nous?
David Eaves : Oui, je crois que nous sommes tombés à la 47e place.
[00:10:08 L'enquête 2024 des Nations Unies sur l'administration en ligne est affichée au-dessus du texte : Source : Nations Unies. Le Canada est classé 47e avec une classe d'évaluation de V2, OSI de 0,8552, IHM de 0,8725, TII de 0,8078, EGDI 2024 de 0,8452 et EGDI 2022 de 0,8511]
Taki Sarantakis : 47e à partir de 1, 2, un peu de 3.
David Eaves : Et la courbe n'est pas une courbe amicale. La courbe n'est pas une courbe où le taux de déclin est constant, ni même une courbe en dents de scie où l'on monte et l'on descend. Il s'agit d'une sorte de déclin accéléré.
Taki Sarantakis : C'est une sorte de courbe qui tombe précipitamment.
David Eaves : Oui.
Taki Sarantakis : Que s'est-il passé?
David Eaves : Je pense que plusieurs choses se sont produites. D'une part, je pense qu'il y a peut-être eu des gens qui se sont dit que le problème était résolu.
Taki Sarantakis : Nous avons tout mis en PDF. Nous avons tout mis en ligne.
David Eaves : Oui, un certain nombre de systèmes ont été mis en ligne, nous avons été bien classés.
Taki Sarantakis : Tous les formulaires sont disponibles dans le site Web.
David Eaves : Il m'apparaît donc moins évident que notre situation ait empiré ou que celle des autres se soit nettement améliorée, et je pense qu'il s'agit plutôt de la seconde hypothèse que de la première.
Taki Sarantakis : Une interprétation plausible consisterait donc à dire que nous avons déclaré très tôt la victoire sur l'Internet, le numérique, les données?
David Eaves : Oui, je pense qu'il y a une combinaison. Je pense qu'il y a deux choses avec lesquelles nous avons peut-être lutté, et nous savons que nous luttons. Cette lutte n'est pas l'apanage de chacun d'entre nous. Nous la partageons avec de très nombreux autres acteurs. D'une part, je pense que nous avons en quelque sorte crié victoire, et d'autres ont fait plus de travail, et nous avons eu du mal à comprendre comment faire en sorte que ce travail se fasse, et ce malgré un certain nombre d'innovations très intéressantes qui se sont produites, je pense. J'y pense de manière générale au Canada, mais l'avènement de Service Canada est en fait très intéressant, très, très innovant, construit autour de l'ère du numéro 1-800, mais nous n'avons jamais vraiment fait pivoter cela dans l'ère numérique, mais nous avions cette avance incroyable et vraiment, je pense, une réflexion très intéressante sur le fait d'être axé sur le citoyen, mais nous ne l'avons jamais fait comme d'autres pays ont été capables de le faire. C'est Service Canada. Services partagés Canada, je pense, a connu une période difficile, mais en tant que modèle pour réfléchir à la manière de construire l'infrastructure et de penser au numérique en tant qu'infrastructure et à la manière de soutenir l'ensemble de l'organisation, c'est en fait une manière intéressante de penser les choses, et les Américains ont GSA, mais c'est un peu historique, mais les Britanniques n'ont rien et je pense qu'ils se débattent avec cela.
[00:12:36 Une image des drapeaux du Brésil, de la Russie, de l'Inde, de la Chine et de l'Afrique du Sud apparaît à côté du texte : BRICS rassemblent les principales économies émergentes - Brésil, Russie, Inde, Chine et Afrique du Sud - afin de promouvoir la croissance, le développement et la réforme de la gouvernance mondiale. Il s'est élargi en 2024 pour inclure l'Arabie saoudite, l'Égypte, les Émirats arabes unis, l'Éthiopie et l'Iran]
David Eaves : Ils nous regardent et disent, est-ce que c'est quelque chose que nous devons faire? Beaucoup d'autres pays ont adopté des méthodes différentes, comme les Brésiliens qui ont quelques entreprises d'État. Les Italiens ont créé une entreprise publique. Donc, certaines personnes font des corporations de la Couronne, d'autres font... mais je pense que l'autre défi, et mon amie Jen Pahlka écrit beaucoup à ce sujet et elle mérite d'être lue par tout le monde, et j'en ai aussi beaucoup parlé, c'est que nous sommes obsédés par la politique plutôt que par les opérations, et il y a beaucoup de gouvernements dans le monde où le désir est d'être la personne qui chuchote à l'oreille du ministre, et que la bonne idée est la chose qui compte. Avoir l'idée de ReCollect, c'est bien, j'ai écrit un article de blogue à ce sujet, mais la valeur et l'occasion générées par l'exécution, c'est la réalisation qui a compté.
Taki Sarantakis : Oui, et il y a une expression militaire qui dit que les amateurs parlent de stratégie, les professionnels parlent de logistique, ce qui est exactement ce dont vous parlez. Ce n'est pas l'articulation de la chose qui est la finalité. En fait, l'articulation de la chose est le début, parce qu'il faut ensuite aller jusqu'au bout et faire en sorte que cela se produise. L'une des choses que j'ai entendues au fil des ans, c'est que j'ai essayé de convaincre mes collègues de l'importance de cette question, et je suis vieux, cela fait donc une dizaine d'années que je suis dans ce domaine, avec très, très peu de résultats. Récemment, il y a eu une avancée, mais cela n'a rien à voir avec moi, c'est juste que la crise commence à déborder. Beaucoup de gens diraient : « Arrêtez de vous comparer. Pourquoi nous comparez-vous à Google, à Facebook, à Amazon? Nous sommes le gouvernement, nous n'avons pas de concurrents. Oui, nous sommes un peu lents, mais il est plus important que le gouvernement fasse bien les choses que de les faire rapidement. » Que répondez-vous à cela?
David Eaves : En fait, je ne suis pas du tout opposé à ce point de vue. En fait, c'est précisément le message que je veux faire passer : j'aime que mon gouvernement suive rapidement. Je ne sais pas si je veux que nous dépensions des dizaines ou des centaines de millions de dollars pour essayer de comprendre où la chaîne de blocs pourrait être utile au gouvernement ou même où l'IA pourrait être utile au gouvernement. En fait, je ne vois pas d'inconvénient à ce que le secteur privé prenne l'initiative de réduire les risques, d'aider à mettre en place des pratiques, de comprendre où elles sont le mieux appliquées. Ensuite, notre travail consiste à trouver comment transposer cela dans le secteur public, mais je veux que nous fassions ce travail de transposition dans les quelques années qui suivent le moment où la pratique passe du statut de pratique émergente à celui de bonne ou de meilleure pratique dans le secteur privé, et je voudrais que nous nous demandions alors : « Très bien, comment adapter cela au secteur public? J'ai l'impression qu'il faut parfois attendre des décennies avant que ce changement ne se produise, et je ne pense pas que nous devions avoir la compétence d'un Google ou d'un AWS, mais nos citoyens vont toujours interagir avec nos services et ils devraient s'attendre à une expérience de classe mondiale, et cela fait maintenant deux décennies que nous fournissons des services gouvernementaux en ligne et cela fait en quelque sorte trois décennies que nous fournissons des services du secteur privé en ligne. Ce domaine est devenu suffisamment normalisé pour ne plus être à la pointe de la technologie et nous devrions le maîtriser.
Taki Sarantakis : C'est vrai, et je pense que ce que vous dites, et je vous fais dire des choses, mais corrigez-moi si c'est faux, c'est que le risque de rester immobile maintenant est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus grand que le risque d'aller de l'avant. En fait, le statu quo est quelque chose qui, en termes de gouvernement, est beaucoup plus risqué que d'adopter plutôt que d'inventer de nouvelles technologies. Est-ce que c'est le cas?
David Eaves : Oui, et pour moi, il y a plusieurs choses à ce sujet. D'une part, j'évoque parfois l'idée de la théorie des fenêtres brisées du gouvernement, selon laquelle si vous ne fournissez pas bien les petits services, les gens ne vous font pas confiance pour les grandes choses. Ainsi, s'il me faut six à douze mois pour obtenir un passeport, pourquoi vais-je vous confier la gestion d'un pipeline? Et je pense que ces petites interactions que les citoyens ont avec leur gouvernement sont très importantes et laissent une grande impression sur eux.
Taki Sarantakis : L'un des points que vous avez indirectement abordés est celui des capacités, et il me semble... que ce soit vrai ou non est une autre question, mais il semble que le secteur privé ait maintenant dépassé la plupart des gouvernements en termes de capacités.
David Eaves : Il est donc important de ne pas être injuste à l'égard des fonctionnaires et de l'institution qui, je pense, travaille très fort. Bien que je pense que les citoyens se tiennent à cette barre et que je veuille que nous ayons cette comparaison, je veux être un peu prudent quant à la mesure dans laquelle nous nous comparons au secteur privé. L'un des grands avantages du secteur privé est que les personnes qui ne comprennent pas et ne trouvent pas de solution font faillite, et les personnes qui disposent de terrains vierges et peuvent partir de zéro arrivent et construisent des organisations totalement différentes qui peuvent fournir ces services, mais de manière nouvelle, meilleure et moderne, et le capital est redéployé, les personnes trouvent de nouveaux emplois et le monde... c'est ça le capitalisme.
Taki Sarantakis : Dynamisme.
David Eaves : Et ce n'est pas une option, cela ne devrait généralement pas être une option au sein d'un gouvernement. Je ne veux pas que les gens perdent confiance, que le gouvernement s'effondre et que l'on construise un nouveau gouvernement avec de meilleurs... Ce n'est pas comme ça que l'on peut faire les choses.
Taki Sarantakis : Mais ne s'agit-il pas là d'un phénomène qui semble se produire dans le monde entier?
David Eaves : Oui. Je veux dire que la crainte que j'éprouve à propos, par exemple, de DOGE aux États-Unis, c'est qu'il y a deux axes auxquels on peut penser.
[00:19:08 À côté du texte, on peut voir un panneau représentant le Department of Government Efficiency des États-Unis : Department of Government Efficiency (DOGE) est une initiative fédérale américaine créée par Donald J. Trump le 20 janvier 2025 par décret, dans le but de moderniser les technologies de l'information fédérales, de maximiser la productivité et de réduire les réglementations et les dépenses excessives dans l'ensemble du gouvernement.]
David Eaves : Il y a l'axe « mon gouvernement est inefficace » contre « mon gouvernement est efficace », et puis il y a l'axe « mon gouvernement coûte cher » contre « mon gouvernement est rentable », et ce que je crains qui s'est passé dans le récit de DOGE, c'est qu'il y a toutes sortes de gens qui ont accepté la citation de Reagan, « Je suis du gouvernement, je suis là pour aider », qui est la pire chose que l'on puisse entendre, et ils ne pensent tout simplement pas que le gouvernement puisse être efficace. En fait, ils ont tout simplement exclu ce côté de l'axe et se disent que l'hypothèse par défaut est qu'il est rempli de corruption, qu'il y a toutes sortes de problèmes et qu'il n'est tout simplement pas efficace. Ce qui est fascinant, c'est que si l'on considère les personnes qui soutiennent la DOGE, il y a aussi des personnes qui bénéficient de prestations et dont la vie est considérablement améliorée par le gouvernement, mais qui continuent à le soutenir parce qu'elles ne trouvent pas que ces services sont fournis de manière moderne ou efficace, ou parce que les charges administratives sont très lourdes. Et donc, ils se disent que si mon seul choix est un mauvais gouvernement, et que je dois choisir entre un gouvernement cher et mauvais ou un gouvernement rentable et mauvais, j'opterai pour le rentable, et c'est là que l'on obtient la licence sociale. Je pense qu'il est surprenant de constater à quel point DOGE dispose encore aujourd'hui d'une licence sociale auprès d'une grande partie de l'électorat américain.
Taki Sarantakis : C'est l'idée que les gouvernements, beaucoup de gouvernements, sont passés dans le mauvais quadrant de ce dont vous parliez, où ils deviennent inefficaces et coûteux.
David Eaves : C'est exact. Et sur l'échiquier politique, nous sommes tellement inquiets de l'érosion de ce que je considère comme des services essentiels et importants que nous sommes politiquement nerveux à l'idée de les réformer et de les changer, et de réfléchir réellement à leur réimagination, de peur qu'ils ne soient mis en pièces et changés.
Taki Sarantakis : Aujourd'hui, plus que la plupart des pays, parce que nous sommes un très grand pays géographique, nous nous sommes appuyés sur l'infrastructure au cours de notre fédération pour nous lier, qu'il s'agisse d'aéroports, d'autoroutes, ou à l'origine de chemins de fer. Peut-être que l'origine était le canot qui descendait les rivières, mais l'infrastructure nous a liés en tant que Canadiens. Et pour certains historiens et universitaires, cela a fait de nous des Canadiens. Ces dernières années, vous avez passé beaucoup de temps à parler d'un autre type d'infrastructure. Vous avez parlé de l'infrastructure publique numérique. Parlez-nous un peu de ces infrastructures.
David Eaves : Oui, il y a beaucoup de choses à décortiquer dans chacun de ces mots, mais peut-être que la façon la plus courte d'essayer de l'expliquer est, pour ne pas compliquer les choses, qu'il y a aussi deux définitions concurrentes, beaucoup de conversations ont lieu dans le monde à ce sujet, mais une définition que j'apprécie est qu'il y a certains éléments critiques d'infrastructure dont vous avez besoin pour gérer un État moderne, un gouvernement moderne et une société moderne, qui sont en fait enracinés dans des notions historiques profondes de ce que fait le gouvernement. Vous devez donc être en mesure d'authentifier votre identité. L'Indien Nandan Nilekani a exercé une influence considérable dans ce domaine. Il dit : « Il n'y a pas de droits de propriété tant qu'il n'y a pas de droits d'identité. » Ainsi, lorsque vous avez grandi dans un pays de l'OCDE, l'idée que vous n'ayez pas d'identité et que vous ne puissiez pas prouver votre identité est tellement étrangère à beaucoup de gens, mais vous ne pouvez pas posséder de capital, vous ne pouvez pas avoir de compte bancaire, comme tant de choses que vous ne pouvez pas faire si vous n'avez pas de droits de propriété, et l'une des tâches de l'État est d'affirmer, au niveau le plus fondamental, qui est un citoyen et d'affirmer que mon certificat de naissance est délivré par l'État pour affirmer que je suis moi.
Taki Sarantakis : Au Canada, il y a deux façons d'obtenir une identité, l'une que vous venez de mentionner, à savoir l'acte de naissance. Connaissez-vous la deuxième?
David Eaves : Eh bien, si vous immigrez ici, vous obtenez la carte, et ensuite oui.
Taki Sarantakis : Oui, c'est donc un peu votre identité. Continuez.
David Eaves : Il s'agit donc d'un élément historique, mais à quoi cela ressemble-t-il à l'ère numérique? Comment puis-je affirmer mon identité en ligne?
Taki Sarantakis : S'agit-il d'une signature en chaîne de blocs ou d'une photo? S'agit-il d'une empreinte de pouce? Qu'est-ce que c'est?
David Eaves : Et si nous voulons disposer de services en ligne fiables, vous devez pouvoir être sûr que la personne avec laquelle vous interagissez est bien celle qu'elle prétend être. Il y a aussi l'échange de valeurs. L'État a toujours facilité le commerce, généralement en fournissant de la monnaie pour nous permettre de ne pas avoir à faire de troc, et il en a été le garant.
Taki Sarantakis : La monnaie légale.
David Eaves : La monnaie légale, mais il s'agissait en fait de savoir comment permettre l'échange de valeurs. J'ai utilisé un guichet automatique trois fois au cours des cinq dernières années. Ma vie se résume à des paiements en ligne, n'est-ce pas? La monnaie existe toujours, mais quels sont les rails, qui les possède et qui a la capacité de les activer, de les désactiver et de les façonner? C'est très important.
Taki Sarantakis : Au cours deux derniers siècles, c'est l'État.
David Eaves : C'est vrai, c'est l'État. Il est toujours là à un niveau central, dans l'infrastructure, mais il y a beaucoup de niveaux au-dessus qui l'éloigne du citoyen et créent toutes sortes d'occasions d'extraction de rentes et même de perturbation, et je ne parle pas de perturbation dans le bon sens, positif, de la technologie. J'entends par là une perturbation de type géopolitique, où l'on ne peut pas faire de paiements. Le troisième est l'échange d'informations.
Dans ce pays, on a deux langues; français et anglais. C'est l'état qui dit ça.
Taki Sarantakis : Oui, oui, si vous voulez.
Ainsi, d'une certaine manière, les États ont joué ce rôle en déterminant les normes de mesure et les langues officielles. Il s'agit donc de savoir comment échanger des données Dans le monde numérique, nous faisons des uns et des zéros. Quels sont les rails qui nous permettent d'échanger des données si celles-ci sont essentielles à une économie moderne? En effet, sans ces trois éléments, il est très difficile de gérer une économie moderne.
Taki Sarantakis : L'une des choses que vous avez dites au fil des ans, et je pense qu'il faut que davantage de gens le comprennent, en particulier les membres du gouvernement, c'est que vous dites que votre site Web n'est pas l'Internet. Voulez-vous nous en parler un peu?
David Eaves : Oui, il y a plusieurs éléments. Ainsi, l'Internet est le réseau qui permet aux paquets TCP/IP, les sortes de uns et de zéros, de se déplacer et de faire circuler l'information.
[00:25:59 Une image de données binaires est affichée à côté du texte : Un paquet TCP/IP est une petite unité de données envoyée dans Internet. Le protocole TCP (Transmission Control Protocol) veille à ce que les données arrivent en toute sécurité et dans l'ordre, tandis que le protocole IP (Internet Protocol) s'assure qu'elles parviennent au bon appareil.]
Taki Sarantakis : C'est l'autoroute.
David Eaves : Oui, l'autoroute, alors qu'on pourrait presque penser que le Web est comme une application en plus. Le Web est donc un ensemble de normes sur la manière dont les données doivent être structurées pour apparaître de manière lisible sur votre écran.
Taki Sarantakis : Et au début, pour les gouvernements, cela signifiait-il qu'il s'agissait d'une plateforme de publication?
David Eaves : Oui. Je dois donc toujours rappeler à mes étudiants que l'histoire du gouvernement numérique est en fait assez moderne, surtout si on la compare à l'histoire de l'État. Les ordinateurs ne sont donc utilisés dans l'administration que depuis les années 1950. Nous avons commencé par le recensement, puis les systèmes d'arrière-guichet, les paiements, les ressources humaines, les salaires, etc., et ce que nous avons construit, ce sont ces grands systèmes technologiques intégrés verticalement qui font des choses à usage unique, qui automatisent l'arrière-guichet et apportent une grande efficacité, et c'est un peu le parcours de l'administration publique de 1950 à 2000.
Taki Sarantakis : À partir des cartes perforées d'IBM.
David Eaves : Oui, oui, et ce voyage se poursuit toujours, n'est-ce pas? C'est toujours le cas, mais avec le Web, le Web commence plus tôt, mais il commence vraiment à devenir plus... Je suis allé à l'université Queen's.
[00:27:29 Une image de l'université Queen's est affichée]
David Eaves : Ma première année, c'était en 1994, et j'ai dû me rendre à la bibliothèque Stauffer et au sous-sol, auprès de l'équipe informatique, pour que TCP/IP soit installé sur mon ordinateur en tant que fichier personnalisé, parce que ce n'était pas le fichier par défaut, afin que je puisse surfer sur le Web et regarder et obtenir les résultats des connexions depuis mon dortoir en utilisant le Web. Donc, même en 1994, ce n'était pas une application par défaut sur votre ordinateur, n'est-ce pas? Il faut donc comprendre qu'entre 1990 et 2005, le Web commence à prendre son essor. Et pour la plupart des gouvernements, il s'agit simplement d'une plateforme de publication. C'est un endroit où l'on dit simplement : « Nous existons, voici peut-être une photo de notre ministre ou nos responsabilités et ce que nous faisons ». Peut-être que les gens commenceront à dire : « Voici des documents PDF que vous pouvez télécharger et imprimer pour les remplir à la maison, ce qui vous permettra de gagner du temps lorsque vous vous rendrez au bureau de Service Canada ». Mais l'idée d'effectuer des transactions en ligne avec son gouvernement est un phénomène qui remonte à 2005. Nous en sommes donc à 20 ans.
Taki Sarantakis : L'une des choses que vous expliquez mieux que quiconque, c'est que vous dites que les gouvernements doivent avoir une pile horizontale et quelque chose au-dessus, et ce quelque chose au-dessus, c'est en quelque sorte la spécificité de l'organisation. Qu'est-ce qu'il y a en bas avant d'arriver en haut?
David Eaves : Il faut donc vraiment considérer notre société comme une pile, et on peut considérer une grande partie de l'infrastructure traditionnelle comme une couche fondamentale, ce qui nous ramène à parler d'infrastructures publiques numériques. L'eau, l'électricité, les routes sont des éléments de base, mais il y a deux choses qui, à mon avis, font qu'il s'agit vraiment d'une infrastructure. Il y a beaucoup d'autres choses que les gens pensent être, et c'est un terme très contesté, mais l'une d'entre elles est que nous respectons un ensemble de normes qui sont optimales, suffisamment optimales pour que tout le monde se dise : « Je pourrais faire ma propre chose qui serait peut-être marginalement plus efficace, mais c'est en fait moins cher pour moi d'utiliser cette chose ».
Taki Sarantakis : Donc, la tension est de X, je suis d'accord pour dire que la tension est de X.
David Eaves : Oui.
Taki Sarantakis : Nous sommes tous d'accord pour dire que la taille des conteneurs est Y.
David Eaves : Et la largeur des routes, n'est-ce pas? Ainsi, si vous construisez une route sur mesure dans une mine, il ne s'agit pas d'une infrastructure selon moi, car il s'agit d'une route sur mesure destinée à accueillir des camions miniers géants, et ces camions miniers ne peuvent pas emprunter les routes principales, et ma voiture ne peut probablement pas y circuler. Ce sont ces normes que nous respectons. Deuxièmement, nous avons fait des choix... les possibilités d'extraction de rentes sont tellement élevées si l'on possède ces éléments particuliers d'infrastructure que nous y ajoutons un élément public, ce qui ne signifie pas toujours nécessairement une propriété publique, mais nous concluons des marchés où vous êtes un fournisseur d'électricité privé et nous allons fondamentalement, effectivement, accepter de garantir un certain niveau de profit, mais lorsque quelqu'un ne paie pas sa facture, vous ne pouvez pas l'expulser immédiatement et vous devez en quelque sorte câbler les gens dans ces communautés éloignées. Nous faisons donc ces compromis pour que tout le monde y trouve son compte et nous supprimons les forces du marché pour essayer de réduire les prix, car nous savons qu'il y a beaucoup plus de valeur à construire. Si nous payons de l'argent pour l'eau, cela signifie que nous ne payons pas pour toutes les choses extraordinaires que l'eau nous permet de faire, n'est-ce pas? Alors, comment réduire la concurrence, faire en sorte que les intrants soient très, très peu coûteux pour toutes les autres choses que nous voulons.
Taki Sarantakis : C'est ce que nous considérons comme une réglementation.
David Eaves : Oui.
Taki Sarantakis : C'est-à-dire qu'en échange de la possibilité d'utiliser les ondes, vous ferez ce qui suit.
David Eaves : C'est exact. Il existe également un ensemble de piles numériques, et permettez-moi de parler de l'intérieur du gouvernement. Nous pourrions avoir une conversation plus large, mais je pense au gouvernement, à la fonction essentielle du gouvernement... Je viens de faire une session de formation pour les archives nationales au Royaume-Uni, et l'une des fonctions essentielles du gouvernement est d'être la source de la vérité. C'est le gouvernement qui affirme qu'il s'agit du territoire qui constitue le Canada. C'est le gouvernement qui affirme qu'il s'agit des citoyens de ce pays, des visiteurs et des immigrants, et ces registres sont les sources de la vérité et n'ont jamais eu autant d'importance qu'aujourd'hui. L'une des fonctions essentielles du gouvernement est donc d'être le détenteur des données qui indiquent ce que nous considérons comme vrai au Canada, c'est-à-dire tout ce qui va de nos lois à la liste des citoyens, en passant par les parcelles de terrain du pays et le registre de leurs propriétaires. Tout le commerce repose sur cette source de vérité. Si elle s'effondrait demain, notre économie s'effondrerait, tout s'écroulerait. Ainsi, la fonction essentielle du gouvernement, c'est-à-dire la base du gouvernement, est en fait de détenir la vérité sur toute une série de données. Maintenant, vous voulez utiliser ces données pour élaborer des politiques, construire des biens publics et fournir des services.
On se demande alors : « D'accord, quels sont les services partagés qui nous permettraient d'être plus efficaces dans ce domaine? » Il s'est alors dit : « Je dois m'authentifier chaque fois que je visite un site Web gouvernemental. Pourquoi chaque ministère construit-il son propre système d'authentification et pourquoi ai-je un nom d'utilisateur et un mot de passe différents pour tous ces services? Je veux pouvoir effectuer des paiements. Pourquoi dois-je passer un contrat avec un autre vendeur pour accepter ma carte de crédit ou m'envoyer de l'argent lorsque je suis sur un site Web gouvernemental? J'aimerais probablement recevoir un rappel ou programmer des signatures électroniques. » Vous pourriez commencer à réfléchir aux services communs dont chaque service du gouvernement canadien a probablement besoin pour fonctionner. Il s'agit donc désormais d'un composant partagé, d'une couche d'infrastructure partagée. Et puis, en plus, il y a les choses sur mesure que vous essayez de faire, comme certains types de prestations que vous voulez pouvoir personnaliser. C'est pourquoi, à l'heure actuelle, nous construisons des systèmes intégrés verticalement, très étanches, qui effectuent toutes ces tâches. Ils collectent toutes leurs propres données, ils ont tous leurs propres composants de service, et nous payons pour cela encore et encore.
Taki Saranakis : C'est ce que nous appelons les ministères.
David Eaves : J'aimerais qu'on les appelle des ministères. C'est bien pire que cela. Ce n'est pas comme si les ministères disposaient d'un système unique. En général, chaque service dispose de son propre système. Ainsi, les ministères ont en fait des silos au sein des ministères et ceux-ci ne se parlent même pas entre eux ou n'exploitent pas les atouts de chacun. Ce qui est fascinant, et ce qu'ont fait de nombreux gouvernements dans le monde, c'est qu'ils ont commencé à dire : « Non, non, nous allons définir des sources de vérité pour les données et nous allons puiser dans ces sources de vérité chaque fois que nous interagirons avec vous pour pré-remplir vos formulaires et rendre les choses vraiment faciles. Et si vous bougez, ce mouvement se propage, comme si vous changiez d'adresse, il se propage dans tout le système ». Et puis, nous avons aussi ces composantes partagées. Ainsi, chaque fois que nous voulons ouvrir un nouveau service, nous n'avons pas besoin de reconstruire toutes ces choses, il nous suffit de prendre cela, de prendre cela, de prendre cela, et de construire la pièce qui rend ce service unique et spécial. Leur capacité à se déployer, à faire des choses et à s'adapter, par exemple, à la COVID, s'est donc radicalement améliorée.
Taki Sarantakis : Cela commence à être très sérieux. Il me semble que nous avons depuis longtemps quitté le domaine des données et du numérique. Nous parlons maintenant de la continuation de l'État. Si vous prenez ce que vous avez dit, si nous ne sommes pas la source de la vérité, si nous ne sommes pas l'entité où les gens construisent des choses sur la base de notre plateforme, il me semble que d'autres le font, et nous savons qui ils sont. Ce sont en quelque sorte les géants de la technologie. Ainsi, fondamentalement, nous avons dépassé le stade de la modernisation parce que les citoyens veulent une meilleure expérience. C'est comme si nous devions nous moderniser si nous voulions conserver la notion de citoyens. Sinon, nous aurons la République de Facebook, la République de Google, la République d'Amazon.
David Eaves : Donc, pour de très bonnes raisons, il y a des gens, lorsque j'utilise le terme d'identification numérique, il y a un nombre non négligeable de personnes qui deviennent très nerveuses et très mal à l'aise, et ces personnes doivent être écoutées parce que leurs préoccupations ne sont pas invalides. J'ai du mal à imaginer que l'on puisse quitter le XXIe siècle sans disposer d'une pièce d'identité numérique sous une forme ou une autre.
Taki Sarantakis : Et il y a des pays en ce moment même.
David Eaves : Et il y en a. Je dirige donc un projet appelé DPI map à l'adresse dpimap.org.
[00:36:18 Une capture d'écran de la page Web de la carte de l'infrastructure numérique est affichée avec le texte suivant : « La DPI est beaucoup plus répandue qu'on ne le pensait au départ. 64 pays disposent d'un système d'identification numérique de type DPI. 97 pays disposent d'un système de paiement numérique de type DPI. 103 pays disposent d'un système d'échange de données de type DPI. Ce projet vise à améliorer notre compréhension de l'infrastructure publique numérique et à promouvoir son développement inclusif et sûr. Lisez le rapport, téléchargez les données et contribuez à les améliorer. Sur la base d'un ensemble minimal de critères de référence pour les caractéristiques de la DPI, nous avons dénombré les systèmes similaires à la DPI. Les cartes ci-dessous présentent des informations sur la DPI de chaque région étudiée jusqu'à présent. Cliquez dessus pour afficher les détails et cliquez sur le nom de la région pour voir toutes les informations sur la DPI pour cette région. »]
David Eaves : Nous suivons tous les systèmes d'identité numérique régis par l'intérêt public, les voies de paiement et les échanges de données dans le monde entier qui sont gérés par les gouvernements nationaux, et il y en a beaucoup plus qu'on ne le pense.
Taki Sarantakis : Inde, Brésil.
David Eaves : Estonie.
Taki Sarantakis : Singapour, Estonie.
David Eaves : Mozambique, Madagascar.
Taki Sarantakis : Au-delà des pays habituels.
David Eaves : Oui, et d'après mon expérience, une grande partie du travail le plus intéressant dans ce domaine se fait dans les marchés émergents.
[00:36:57 Une image du logo de l'OCDE apparaît à côté du texte : L'OCDE est une organisation internationale de 38 pays qui travaillent ensemble pour promouvoir la croissance économique, les échanges et l'amélioration du niveau de vie dans le monde entier, tout en fournissant des données, des recherches et des lignes directrices pour aider les gouvernements à prendre des décisions éclairées.]
David Eaves : En fait, l'un des grands défis auxquels je suis confronté lorsque je traite avec des pays de l'OCDE est de les amener à lever la tête et à accepter d'aller parler aux pays émergents où, à mon avis, des travaux beaucoup plus intéressants sont menés, pour des raisons dont je ne suis pas toujours fier de parler, mais je constate qu'ils sont réticents à le faire. Mais d'une certaine manière, parce que les besoins sont plus importants, ils n'ont pas de droits d'identité et ils veulent que les gens soient bancarisés, et c'est donc urgent pour eux.
Taki Sarantakis : Et bancarisé ne signifie pas construire des succursales partout. Qu'est-ce que cela signifie?
David Eaves : Bancarisé signifie que je peux affirmer qui je suis et ouvrir un compte bancaire numérique que je peux utiliser de n'importe où, et c'est incroyable, comme dans les endroits où Internet est faible, où il n'y a pas d'alphabétisation? Il y a des gens qui se rendent dans ces quartiers et qui sont essentiellement des guichets humains. Ils ont un téléphone autour du cou et les gens viennent et certains endroits utilisent la biométrie pour l'identité, comme je suis David Eaves, voici l'empreinte de mon pouce pour le prouver, et maintenant j'ai accès à mon compte bancaire, je ne sais ni lire ni écrire, mais je dis au guichetier, je voudrais que vous transfériez 200 $d'ici à là, ou 5 $pour payer cette facture, et je fais tout cela, et il n'y a peut-être même pas de connexion Internet là où nous sommes. Cette transaction est enregistrée dans l'appareil. Et lorsque la personne revient à la connectivité, toutes les transactions sont réconciliées. Ils font donc un travail très créatif autour de la livraison du dernier kilomètre et de la construction de cette infrastructure pour essayer d'attirer les gens dans l'économie formelle et dans le secteur formel et pour leur donner accès aux services gouvernementaux.
Taki Sarantakis : C'est ce que le gouvernement est censé faire.
David Eaves : Je pense, pour faire un tour complet, que l'on ne quittera pas le XXIe siècle sans une carte d'identité numérique. La question est donc de savoir quelle est la gouvernance de cet identifiant. Le système sera-t-il géré par une entreprise privée ou par votre gouvernement? Et qui sera la source de la vérité? Et il y a beaucoup de façons différentes de procéder.
Taki Sarantakis : Oui, beaucoup d'entre nous sont actuellement authentifiés par Apple, beaucoup d'entre nous sont authentifiés par Google, et c'est une drôle d'idée que nous soyons authentifiés par quelque chose qui ne l'est pas.
David Eaves : Et deviennent-ils des points d'étranglement?
Taki Sarantakis : Oui, que se passe-t-il quand Apple ne veut plus m'authentifier?
David Eaves : C'est exact. Et s'ils contrôlent la distribution et les moyens, il se peut que votre identifiant Apple soit lié à votre acte de naissance. Mais en fin de compte, ils sont un gardien.
Taki Sarantakis : Exactement. Nous allons maintenant conclure sur ce point. Vous aviez probablement une vingtaine d'années d'avance, et vous avez vu beaucoup de choses qui semblent aujourd'hui évidentes pour les gens, que nous les corrigions ou non est une autre question, mais au moins certaines personnes commencent à voir que, oui, oui, c'est évident, nous devons fournir des services numériques. Alors, avec 20 ans d'avance, voyons si vous avez les réponses. Si les gens regardent cela dans 20 ans, comment voyez-vous l'avenir du Canada, du monde, du monde occidental et de l'Orient? Quelles sont les choses que vous voyez lorsque vous regardez vers l'avant?
David Eaves : Je suis donc à long terme... optimiste n'est peut-être pas le bon terme. Je pense que l'impact de l'IA. à long terme sera très réel et très important, mais à court terme, il est beaucoup moins clair, en particulier pour le gouvernement, et on parle beaucoup, je sais, de l'IA qui va transformer, et je me dis, la confiance dans le gouvernement est si importante que nous devons faire ces... encore une fois, minimisons les risques. Le secteur privé fait quelque chose et fait faillite parce qu'il a violé la confiance du public, c'est très bien. Le gouvernement le fait, c'est existentiel. Prenons donc notre temps, soyons rapides. Mais à long terme, je me projette dans l'avenir et je m'inquiète vraiment de ce qui est la vérité, comme notre capacité à créer quoi que ce soit. Du point de vue de la créativité, cela peut être extraordinaire, mais la capacité d'affirmer ce qui est réel et ce qui ne l'est pas est déjà un problème majeur aujourd'hui. Et si vous pensez aux gouvernements, lorsque vous entrez dans l'armée aux États-Unis, vous prêtez serment de protéger la Constitution des États-Unis, et non de protéger les frontières physiques. Vous vous livrez à une défense. La responsabilité principale est de protéger une idée. Vous protégez une vérité qu'ils considèrent comme évidente, n'est-ce pas?
C'est le cas de tous les gouvernements. Tout gouvernement est détenteur d'une vérité. En fait, les gouvernements échouent lorsque leur vérité s'écarte trop d'une forme de vérité objective, mais notre vérité est de savoir qui est Canadien, quelles sont nos frontières, qui possède quelle terre, quels services les gens méritent, ce sont toutes des vérités, et quelles sont les règles que nous estimons justes et injustes et qui sont admissibles. Ce sont toutes nos vérités et nous entrons dans un monde où la vérité sera de plus en plus difficile à maintenir. J'ai toujours été sceptique à l'égard de la chaîne de blocs, mais je suis en train de me dire : « Je suis encore surpris que le Globe and Mail et le New York Times ne comparent pas toutes leurs images et toutes leurs vidéos à un registre qu'ils contrôlent, de sorte que l'on puisse revenir en arrière et affirmer que c'était bien le Globe and Mail ou que quelqu'un l'a inventé et essaie de me convaincre ». Je pense que les gouvernements vont devoir redoubler d'efforts pour être en mesure d'affirmer la vérité.
Taki Sarantakis : Et très rapidement, David Eaves, éclaireur mondial canadien, Harvard, London College, de quoi s'agit-il?
David Eaves : University College London.
Taki Sarantakis : University College London. Merci d'avoir passé du temps avec nous aujourd'hui. Vous essayez depuis longtemps d'aider votre pays d'origine dans les coulisses, et je continue à vous remercier pour tous les efforts que vous faites, presque comme un bénévole qui vient nous voir pour nous dire merci.
[00:43:27 Le logo de l'EFPC apparaît à l'écran.]
[00:43:33 Le logo du gouvernement du Canada apparaît à l'écran.]
