Transcription
Transcription : Réflexions de Barry Appleton
[00:00:00 Montage d'une série d'images : des gens marchant dans des rues animées; un drapeau canadien flottant sur le côté d'un immeuble; une vue aérienne de la Colline du Parlement et du centre-ville d'Ottawa; l'intérieur d'une bibliothèque; une vue de la Terre depuis l'espace. Texte à l'écran : Les mots « Leadership », « Politiques », « Gouvernance » et « Innovation » s'affichent successivement à l'écran.]
Narratrice : Les fonctionnaires, les leaders d'opinion et les spécialistes à l'échelle canadienne réfléchissent aux idées qui façonnent la fonction publique. Le leadership, les politiques, la gouvernance, l'innovation et bien plus encore. Voici la série Analyses et Réflexions, réalisée par l'École de la fonction publique du Canada.
[00:00:24 Barry Appleton apparaît en plein écran. Texte à l'écran : Barry Appleton, expert en commerce international, investissement et économie numérique | avocat et stratège en politiques]
Taki Sarantakis : Bienvenue. Merci de vous joindre à nous pour cet entretien proposé par l'École de la fonction publique du Canada. Aujourd'hui, fidèles à nos habitudes, nous avons une rencontre très intéressante à vous proposer. Il s'agit de quelqu'un que vous ne connaissez peut-être pas, mais que nous avons invité parce que c'est un Canadien qui possède un éventail remarquablement intéressant de compétences, d'expériences et de capacités qui, à bien des égards, suscitent notre intérêt en tant que Canadien·nes, notamment en raison du fait que c'est un compatriote et qu'il effectue de nombreux allers-retours entre le Canada et les États-Unis. Nous nous entretenons donc aujourd'hui avec le professeur Barry Appleton,
[00:01:10 Texte à l'écran : Correction : le professeur Barry Appleton est affilié à la New York Law School, et non à l'université de New York.]
qui enseigne le droit à l'Université de New York. C'est un Canadien, et il a quelques autres qualités dont nous allons parler au cours des prochaines minutes. Barry, bienvenue.
Barry Appleton : Merci pour l'invitation.
Taki Sarantakis : Barry, parlez-nous un peu de vous. Commençons par le début. Où êtes-vous né?
Barry Appleton : Je suis né à Philadelphie.
[00:01:27 Une image de l'horizon du centre-ville de Philadelphie apparaît à l'écran.]
Taki Sarantakis : Oh, attendez une seconde. Je viens de vous présenter en tant que Canadien.
[00:01:31 Barry Appleton apparaît en plein écran.]
Barry Appleton : Je suis Canadien. Mes deux parents étaient Canadiens. Comme bon nombre de leurs compatriotes, ils sont partis faire des études supérieures à l'extérieur du pays. Mon père était médecin. Il a poursuivi ses études médicales postdoctorales à l'Université de Pennsylvanie, et je suis né dans l'État de Pennsylvanie.
[00:01:44 Une image du panneau d'entrée de l'Université de Pennsylvanie s'affiche à l'écran.]
Barry Appleton : Puis nous sommes revenus. Mais c'était intéressant, parce que le fait d'être né aux États-Unis signifiait que je pouvais commencer mes allers-retours de chaque côté de la frontière, et ce qui allait devenir plus tard une carrière consistant à essayer de comprendre les Américain·es pour les Canadien·nes, et vice-versa. Je suis né dans un contexte qui favorisait cela.
Taki Sarantakis : Formidable. Alors vous êtes en quelque sorte un enfant du programme NEXUS, un bébé du programme NEXUS. Donc, vous avez dit que vos parents étaient revenus après votre naissance. Où êtes-vous revenus?
Barry Appleton : À Toronto.
[00:02:17 Une image de l'horizon du centre-ville de Toronto apparaît.]
Taki Sarantakis : Toronto. Parlez-nous un peu de Toronto, à l'époque de votre enfance. Était‑ce un endroit amusant? Était-ce un endroit effrayant? Quel genre d'endroit était Toronto à l'époque où vous y avez grandi?
[00:02:26 Barry Appleton apparaît en plein écran.]
Barry Appleton : Toronto était une ville merveilleuse, mais incroyablement ennuyeuse. Elle était très ennuyeuse… C'était avant l'arrivée d'un grand nombre de personnes de Montréal et d'autres parties du monde qui ont rendu cet endroit intéressant.
[00:02:42 Une image d'un jeune Barry Appleton apparaît]
Barry Appleton : Lorsque j'étais un très jeune enfant à Toronto, la ville était toujours aussi terne et ennuyeuse, ce qui vous convient probablement lorsque vous êtes très jeune, mais vous découvrez très vite qu'il est beaucoup plus intéressant d'avoir la diversité et le pluralisme qui font aujourd'hui de Toronto une ville agréable et dynamique.
Taki Sarantakis : C'était donc en quelque sorte la ville de Toronto sage, qui offrait peu de divertissements. Était-ce la ville des « Blue Tory » (conservateurs), des gens bien comme il faut?
Barry Appleton : Plutôt l'ancien Ordre d'Orange. C'était l'époque où les gens qui vivaient à Toronto voulaient aller soit à Montréal, là où la vie était vraiment intéressante, soit à Buffalo, s'ils souhaitaient réellement faire quelque chose. Pensez-y.
Taki Sarantakis : Je suis Torontois et je me souviens que chaque année, nous allions à Buffalo pour acheter nos vêtements d'hiver pour l'année scolaire suivante.
Barry Appleton : Nous avons travaillé sur cela.
Taki Sarantakis : Où avez-vous fait vos études?
Barry Appleton : Tout d'abord, j'ai fréquenté une petite école privée, où j'ai suivi un programme d'immersion en français. Lorsque j'avais environ huit ans, mes parents m'ont dit : « Tu ne connais personne dans le quartier. Ce n'est pas bon. » J'ai donc fréquenté l'école publique locale et je suis allé à l'école secondaire, toujours à Toronto. J'aime vraiment avoir un sentiment d'appartenance à la collectivité. J'ai participé activement aux affaires locales, au sein de la commission scolaire et de la ville, car Toronto est une ville de quartiers et de communautés. Et plus on s'engage dans la communauté, plus la vie devient intéressante et enrichissante.
Taki Sarantakis : C'est fascinant. Vous parlez de Toronto telle qu'elle était par le passé et ce qu'elle est devenue. La ville de Toronto que nous connaissons aujourd'hui est l'une des sociétés les plus cosmopolites, les plus multiculturelles et les plus multilingues du monde. Ce n'était pas comme ça lorsque vous y avez grandi.
Barry Appleton : Ce processus commençait à l'époque. J'ai commencé à parler le français. La famille de mon meilleur ami, lorsque j'étais enfant, venait d'Italie. J'ai appris l'italien à un jeune âge. J'ai donc été exposé au multiculturalisme et à la diversité, pas dans la même mesure qu'aujourd'hui, mais c'était formidable. C'était très intéressant, et cela vous donnait des possibilités. Ce qui était bien, c'est que si vous vouliez vraiment vous impliquer, si vous vouliez vraiment faire des choses, tout était ouvert.
Taki Sarantakis : Vous êtes avocat spécialisé en droit commercial international, l'un des meilleurs au monde, notamment en ce qui concerne les accords entre le Canada et les États‑Unis. Vous êtes également professeur de droit à l'Université de New York.
[00:05:25 Une image du panneau de la New York Law School apparaît.]
Taki Sarantakis : Cela signifie, je suppose, que vous avez un diplôme de droit, que vous avez fait des études de droit, que vous êtes allé à l'université. Parlez-nous un peu de cette période.
[00:05:34 Barry Appleton apparaît en plein écran.]
Taki Sarantakis : Et parlez-nous un peu de ce qui vous a attiré à la faculté de droit, de la raison pour laquelle vous avez fini par vous concentrer sur le commerce international. Parlez-nous un peu de cette partie de votre parcours.
Barry Appleton : Eh bien, j'ai d'abord étudié à l'Université de Toronto…
[00:05:47 Une image de l'extérieur de l'édifice University College à l'Université de Toronto apparaît.]
Barry Appleton : … et j'ai étudié, en fait, pour devenir diplomate. J'ai donc étudié en relations internationales et j'ai eu beaucoup de chance.
[00:05:56 Barry Appleton apparaît en plein écran.]
Barry Appleton : L'un des illustres pères, pour ainsi dire, de la politique étrangère canadienne, John Holmes, m'a pris sous son aile. Et j'ai beaucoup appris sur la nature de ce travail; il était très actif à l'époque de Lester Pearson.
[00:06:08 Une image de Lester B. Pearson apparaît. Texte à l'écran : Lester B. Pearson a été le 14e premier ministre du Canada, de 1963 à 1968.]
Barry Appleton : J'ai compris la nature [inaudible]; il y a eu une grande période de la politique étrangère canadienne et de l'implication du Canada à l'échelle mondiale.
[00:06:17 Barry Appleton apparaît en plein écran.]
Barry Appleton : Il m'a vraiment inspiré pour que je puisse faire ce genre de choses. Ensuite, ma mère est tombée malade, et j'ai dû m'occuper d'elle pendant sa maladie et élever ma famille. C'est ce que j'ai fait. Puis ma mère est décédée et, après cela, je suis allé à la faculté de droit.
[00:06:38 Une image de l'extérieur de la bibliothèque Joseph S. Stauffer de l'Université Queen's apparaît.]
Barry Appleton : Je suis allé à Queen's. À l'époque, Queen's offrait le meilleur programme de droit international du pays. J'ai travaillé sur le droit constitutionnel.
[00:06:48 Barry Appleton apparaît en plein écran.]
Barry Appleton : Je m'intéressais à l'ordre constitutionnel et j'ai travaillé sur le droit international. J'ai suivi tous les cours qui étaient offerts. Ensuite, j'ai eu à prendre une décision. Est-ce que je voulais intégrer le Service extérieur au Canada, ou poursuivre mes études de droit et faire quelque chose à partir de là? J'ai passé beaucoup de temps à réfléchir à cela. En fait, je n'arrivais pas à me décider. J'ai fait mon stage à Toronto, ce qu'il faut faire pour devenir avocat. Ensuite, je suis allé à l'Université de Cambridge.
[00:07:23 Une image de l'extérieur du Corpus Christi College (Old Court) de l'Université de Cambridge apparaît.]
Barry Appleton : À Cambridge, j'ai étudié le droit international et j'ai eu la chance d'être l'un des derniers étudiants d'un professeur très célèbre, Sir Derek Bowett.
[00:07:32 Barry Appleton apparaît en plein écran.]
Barry Appleton : C'était une sommité dans le domaine du droit international de la guerre et de la paix. Il a été extrêmement généreux de son temps et de ses conseils. J'ai vraiment pu comprendre la nature du droit international d'une manière très différente de celle que j'avais connue au Canada.
Taki Sarantakis : Nous reviendrons dans un instant sur votre expérience en matière de droit international et de commerce. Mais avant d'en arriver là, je voudrais parler un peu des escales que vous avez faites en cours de route. Je vais mentionner un nom ou un accord ou quelque chose du genre, et vous pouvez simplement nous parler un peu de votre participation à l'événement ou de votre relation avec la personne. Le premier n'est pas Justin Trudeau, mais Pierre Elliott Trudeau.
Barry Appleton : Lorsque j'étais encore à Toronto, j'ai eu l'occasion de travailler avec John Roberts qui, à l'époque, était secrétaire d'État. John a eu une profonde influence sur moi. C'était lors des élections de 1979 qu'il a perdues. Mais j'ai organisé un événement avec Pierre Trudeau et lui.
[00:08:40 Une image de Pierre Trudeau apparaît. Texte à l'écran : Pierre Elliot Trudeau a été le 15e premier ministre du Canada de 1968 à 1979, puis de 1980 à 1984.]
Barry Appleton : Je ne pouvais pas encore conduire, mais j'ai pu mettre sur pied un grand événement. Tout à coup, en 1980, Pierre Trudeau était de retour.
[00:08:49 Barry Appleton apparaît en plein écran.]
Barry Appleton : J'ai eu l'occasion de travailler avec M. Trudeau et plusieurs membres de son équipe. J'ai beaucoup appris sur la nature de la gouvernance et des politiques publiques et, comme je m'intéressais à la politique étrangère, et qu'il commençait lui aussi à s'intéresser à la politique étrangère à cette époque, j'ai eu de véritables possibilités. Et tout le monde était très gentil avec moi parce que j'étais très jeune. C'était une introduction fort intéressante à un monde très différent, de la part de personnes qui en savaient beaucoup.
Taki Sarantakis : Keith Davey.
[00:09:18 Une image de Keith Davey apparaît. Texte à l'écran : L'honorable Keith Douglas Davey, Officier de l'Ordre du Canada (O.C.), était un stratège libéral canadien très influent et un sénateur de longue date, nommé en 1966 et connu sous le nom de « faiseur de pluie » pour avoir façonné les campagnes politiques modernes au Canada.]
Barry Appleton : Le sénateur Davey était essentiellement… appelons-le mon parrain politique.
[00:09:28 Barry Appleton apparaît en plein écran.]
Barry Appleton : Lui et sa femme Dorothy prenaient de mes nouvelles chaque semaine. Ils sont devenus des membres de la famille. Je devais obtenir leur accord avant de sortir avec qui que ce soit. C'était assez intéressant. Mais j'ai beaucoup appris sur la politique de la joie, sur le fait que la politique publique ne consistait pas seulement à mettre en œuvre de bonnes politiques, mais que l'on pouvait le faire d'une manière qui soit intéressante et qui fasse écho à la souveraineté, par exemple, tout en s'amusant. Et il savait comment s'amuser.
Taki Sarantakis : John Turner.
[00:09:57 Une image de John Turner apparaît. Texte à l'écran : John Turner a été le 17e premier ministre du Canada en 1984 et avait été ministre du cabinet sous les premiers ministres Lester B. Pearson et Pierre Elliott Trudeau.]
Barry Appleton : John Turner s'est présenté aux élections après avoir œuvré longtemps au sein du gouvernement.
[00:10:07 Barry Appleton apparaît en plein écran.]
Barry Appleton : J'ai eu l'occasion de diriger ce que l'on appelait son groupe d'analyse politique; j'étais chargé de l'informer sur les nouvelles politiques. C'était très intéressant, parce qu'il avait été président de l'Organisation mondiale du commerce (OMC) lorsqu'il était notre ministre des Finances. Il connaissait tout le monde. Au bureau, je recevais des appels du monde entier. Il arrivait que le secrétaire d'État américain téléphone. Mais Turner ne s'occupait pas de la politique quotidienne. J'ai dû me familiariser avec les politiques, puis réellement comprendre la façon de présenter ces informations à quelqu'un qui, à l'époque, était le principal candidat aux élections et qui est devenu plus tard premier ministre. Et c'était un défi d'apprendre à être capable de gérer cela. J'ai appris à mieux gérer les différents publics et les différentes approches, mais c'était quand même une expérience d'apprentissage. John Turner était une personne très réfléchie.
Taki Sarantakis : Oui. Pour ceux et celles d'entre nous qui se souviennent de la dynamique Chrétien-Martin et de l'aspirant premier ministre Martin. Nous avons également connu cela avec, je pense, M. Trudeau père, et M. Turner. C'était comme l'« aspirant premier ministre ». Avez-vous eu le sentiment de travailler avec quelqu'un qui allait probablement devenir le prochain premier ministre du Canada?
Barry Appleton : C'est ce que je pensais, mais on ne pouvait pas en être certain. Mais finalement, cela m'a surtout permis d'acquérir une expérience dans le domaine des politiques publiques. Je pense que j'ai eu la piqûre très tôt et, à mon avis, c'est ce qui était si attirant. Cela m'a permis de comprendre qu'il ne s'agissait pas d'avoir le pouvoir de prendre une décision. Il s'agissait de savoir quelle serait la bonne décision, et comment y réfléchir, non seulement pour aujourd'hui, mais aussi pour l'avenir. Bon nombre de ces personnes pensaient à long terme. Nous ne le faisons plus autant aujourd'hui, mais les idées à long terme étaient plus importantes à une autre époque.
Taki Sarantakis : Meech et Charlottetown, voulez-vous en parler en même temps? Voulez‑vous parler de l'un de ces accords et pas de l'autre?
Barry Appleton : Ils sont différents. À l'époque de l'Accord du lac Meech, j'étais à la faculté de droit et j'ai eu l'occasion de travailler avec John D. Whyte, qui avait joué un rôle important dans le rapatriement de la Constitution. Il a travaillé avec Whyte et Romanow.
[00:12:26 Une image d'un article rédigé par John D. Whyte apparaît. Texte à l'écran : « The Constitution and Natural Resource Revenues » (La Constitution et les revenus tirés des ressources naturelles)]
Taki Sarantakis : Spécialiste des questions constitutionnelles.
Barry Appleton : Il était spécialiste des questions constitutionnelles, mais avait été sous‑procureur général de la Saskatchewan, avant de redevenir sous-procureur général.
[00:12:36 Barry Appleton apparaît en plein écran.]
Barry Appleton : Mais il a participé à ce processus. À l'époque de Meech, j'ai eu l'occasion de réfléchir sérieusement à la nature de l'Accord du lac Meech et à son incidence sur les droits des minorités. J'ai passé beaucoup de temps à travailler sur ce thème, à en discuter. J'ai eu l'occasion d'en parler avec M. Trudeau et d'autres personnes, dont certaines ont ensuite accédé à la Cour suprême, et d'autres ont ensuite occupé des postes très importants au sein du gouvernement, afin de comprendre la complexité et la nature de la société canadienne et son interrelation avec le multiculturalisme au Québec, une autre question très importante. Donc, Meech était intéressant.
Pour ce qui est de Charlottetown, j'ai eu l'occasion de travailler pour le gouvernement de l'Ontario dans le cadre de ces négociations. J'y ai passé peut-être 19 mois, et je suis devenu le rapporteur pour les provinces et pour les questions liées au partage des pouvoirs. Le partage des pouvoirs est cette section du fédéralisme qui consiste à déterminer qui obtient quoi, qui obtient quels pouvoirs.
Taki Sarantakis : En 1991 et en 1992. Le cœur de notre Constitution.
Barry Appleton : On pourrait également en ajouter d'autres. Il y a aussi eu les premières discussions sur le commerce interprovincial. J'ai donc passé beaucoup de temps à mener des négociations très, très approfondies. Je pense que j'ai beaucoup appris sur l'écoute. Je pense que c'était la première fois que des groupes des Premières Nations prenaient part à ce processus. À l'époque, le Québec n'a pas voulu y participer, et nous avons eu de la difficulté à composer avec cela. C'était compliqué. Nous étions en présence de multiples valeurs différentes et avions le sentiment que la politique publique devait fournir plus qu'une solution immédiate. Nous devions avoir quelque chose qui fonctionne de façon permanente. En fin de compte, cet accord n'a pas passé le test, et a été rejeté.
Taki Sarantakis : Il a été rejeté, tout comme Meech, mais de manière très différente. Meech était ce que nous appelons dans le métier une fonction du fédéralisme exécutif, où les premiers ministres provinciaux et le premier ministre fédéral se sont réunis et ont dit : « Oh, nous avons changé la Constitution ». Et puis, peut-être après coup, les gens se sont souvenus : « Oh, oui, le rapatriement de 1982 signifiait que nous avions désormais une procédure de modification de la Constitution et que les modifications devaient être approuvées par les assemblées législatives ». Charlottetown était très différent.
[00:14:59 Une image de la page titre d'un rapport intitulé « Rapport du consensus sur la Constitution » apparaît.]
Taki Sarantakis : Charlottetown. Si Meech était un peu, disons, secret, un peu descendant, pour ainsi dire, Charlottetown, ma foi, était à peu près ce qu'il y avait de plus participatif au Canada.
[00:15:11 Barry Appleton apparaît en plein écran.]
Barry Appleton : C'est le processus le plus participatif que nous ayons connu. C'est l'une des raisons de son échec…
[00:15:18 Une image d'une manchette de 1992 apparaît. Texte à l'écran : « Canadians Reject Charter Changes » (Les Canadiennes et Canadiens rejettent les modifications de la Charte)]
Barry Appleton : … parce que les gens étaient prêts à jouer la transparence, à garder les fenêtres ouvertes, à avoir ce plein impact. Et en fait, c'était une bonne chose pour la démocratie, mais une mauvaise chose pour ce processus.
[00:15:28 Barry Appleton apparaît en plein écran.]
Taki Sarantakis : Oui. En fait, c'est là qu'une ou deux assemblées législatives, selon la façon dont on compte, ont rejeté Meech ou n'ont pas voté en faveur de l'Accord. À Charlottetown, c'est en fait la population canadienne qui a dit non, ce qui a été, je suppose, la démonstration ultime du chemin parcouru sur le plan de la souveraineté des Canadiennes et Canadiens dans ce domaine.
Maintenant, sans se faire une entorse cervicale, faisons un bond en avant, disons, de trois décennies. Et je viens de mentionner le mot « souveraineté ». Aujourd'hui, nous nous trouvons dans une période où divers acteurs et actrices politiques utilisent le mot « souveraineté » parce qu'il a à nouveau de l'importance. Mais cette fois, c'est en dehors du domaine constitutionnel. Il s'agit d'un ensemble d'enjeux tout à fait différents. Je vais vous poser quelques questions sur certains de ces enjeux modernes liés à la souveraineté. Le premier enjeu concerne les données. Qu'est-ce que la souveraineté des données?
Barry Appleton : La souveraineté des données repose sur l'idée que l'on peut contrôler les données qui nous entourent ou être contrôlé·es par celles-ci. C'est un choix fondamental. C'est un concept gouvernemental. Le gouvernement peut-il contrôler la nature? A-t-il le droit de la réglementer? Peut-il exiger que cela soit fait dans la transparence? Et cela peut-il avoir une incidence sur le fait que les systèmes informatiques vous donnent des réponses d'une certaine manière, ce qui pourrait être important en ce qui a trait à l'ingérence dans les élections, aux droits personnels ou à la protection contre la prédation. C'est la souveraineté des données. Cela semble compliqué, mais en réalité, ce n'est pas si compliqué. Soit vous contrôlez, soit vous êtes contrôlé·e.
Taki Sarantakis : En va-t-il de même pour la souveraineté concernant la capacité de calcul? Nous entendons beaucoup parler de cela en ce moment au Canada : « Nous avons besoin d'une capacité de calcul souveraine ». De quoi s'agit-il? Pourquoi est-ce important?
Barry Appleton : La capacité de calcul souveraine est différente, car la souveraineté des données concerne l'infonuagique. Il s'agit de toutes sortes de choses en général. La capacité de calcul souveraine est la capacité du gouvernement à garantir que certains éléments fondamentaux (données de santé, données fiscales, renseignements de défense nationale, renseignements sur la frontière) sont entièrement conservés de façon chiffrée et par des entités canadiennes, de sorte que les tribunaux canadiens puissent les examiner et que les autorités canadiennes puissent décider de leur fonctionnement. Et la raison pour laquelle cela devient important est que si vous donnez une partie de ces renseignements à l'extérieur du Canada, vous pouvez constater que les tribunaux canadiens ne sont plus compétents pour les traiter. À l'inverse, il se peut que les Canadien·nes et ces données très privées soient surveillés par des entités étrangères, ce qui peut se révéler très problématique. Il s'agit donc de préserver la capacité du gouvernement à faire son travail, c'est-à-dire à gouverner. Sinon, il perd cette capacité. Si vous ne réglementez pas, vous devenez les gouverné·es.
Taki Sarantakis : Bien que nous parlions beaucoup de souveraineté depuis un an ou deux au Canada, je pense qu'il est juste de dire que la dernière fois avant la période actuelle où nous avons beaucoup parlé de souveraineté, c'était en fait lorsque nous avons commencé à négocier l'un des trois grands accords commerciaux que nous avons conclus avec nos cousin·es des États-Unis, notre voisin. Nous avons conclu trois accords commerciaux, ou nous avons négocié successivement trois accords commerciaux. J'aimerais que vous nous parliez un peu de chacun d'entre eux. Commençons par l'accord de libre-échange, l'accord de libre-échange initial avec votre ancien, je ne sais pas s'il était votre patron, mais M. Turner a dit que c'était le combat de sa vie de s'assurer que cet accord commercial ne soit pas conclu. Parlez-nous un peu de l'accord de libre-échange initial.
[00:19:33 Une image stylisée des drapeaux des États-Unis et du Canada apparaît. Texte à l'écran : L'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis (ALECEU) (1988), le premier accord commercial moderne entre le Canada et les États-Unis, a suscité un débat sur la souveraineté et la dépendance tout en stimulant le commerce transfrontalier.]
Barry Appleton : En ce qui concerne le premier accord commercial, la question était de savoir si le Canada était prêt ou non à nouer une relation de dépendance.
[00:19:41 Barry Appleton apparaît en plein écran.]
Barry Appleton : La préoccupation suscitée par le premier accord de libre-échange était que le Canada pourrait devenir trop dépendant des marchés américains, ce qui signifierait que nous perdrions notre capacité et notre aptitude à vendre nos produits à d'autres pays du monde ou au sein de notre propre pays. Autrement dit, il était si facile de vendre aux États-Unis. Ils étaient si proches. Notre dollar était un peu plus faible, bien qu'à un certain moment, sa valeur était plus élevée qu'en ce moment. L'idée était que, d'une manière ou d'une autre, nous perdrions quelque chose en concluant un tel accord. En fait, l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, lorsqu'il a été adopté, a connu un grand succès. Nous n'avons probablement pas perdu trop de notre souveraineté, mais nous avons perdu une grande partie de notre avantage. Nous avons perdu une grande partie de notre sens de l'innovation parce que nous n'avions plus besoin d'innover pour conquérir des marchés, parce que tout était si facile. C'était simplement une question de proximité. C'est essentiellement ce que nous avons obtenu et, plus tard, nous en paierons le prix. Mais à l'époque, cela a beaucoup mieux fonctionné que nous ne l'avions peut-être imaginé.
Taki Sarantakis : Peut-être vais-je mettre des mots dans votre bouche, et si ce ne sont pas les bons, retirez-les de votre bouche et dites-moi « non, non, ce ne sont pas les bons mots », mais cela ne nous a pas coûté notre souveraineté. Si j'ai bien compris, cela nous a peut-être coûté une certaine complaisance.
Barry Appleton : Cela nous a coûté une grande complaisance.
Taki Sarantakis : Deuxième accord, l'Accord de libre-échange nord-américain.
[00:20:03 Une image stylisée des drapeaux des États-Unis, du Mexique et du Canada apparaît. Texte à l'écran : L'Accord de libre-échange nord-américain (ALENA) (1994) a étendu l'ALECEU au Mexique, ce qui a créé une zone commerciale trilatérale et nord‑américaine et ajouté des protections visant les investissements et les services.]
Taki Sarantakis : Nous avons tellement aimé le premier accord que nous avons récidivé, et nous avons également fait appel à un nouveau partenaire de danse.
[00:21:12 Barry Appleton apparaît en plein écran.]
Barry Appleton : Tout d'abord, en ce qui concerne l'ALENA, nous n'avons pas amené notre partenaire de danse. Nous étions le nouveau partenaire de danse. Les États-Unis étaient en train de passer un accord avec le Mexique et nous n'y participions pas. Nous sommes allés voir les États-Unis et leur avons demandé de nous laisser intégrer cet accord. Ils étaient déjà avancés. Nous avons intégré un ensemble d'arrangements existants. En fin de compte, l'amélioration de la protection des investissements et de la portée de l'accord initial était très judicieuse pour les Canadien·nes, car ces derniers et ces dernières investissaient aux États‑Unis, mais ne bénéficiaient d'aucune protection. Les Canadien·nes échangeaient des services transfrontaliers. Nous n'avions aucune de ces dispositions qui figuraient dans l'accord initial. Il s'agissait d'une deuxième étape naturelle après avoir expérimenté le premier accord pendant un certain nombre d'années.
Taki Sarantakis : Le premier accord commercial a suscité beaucoup d'angoisse dans un sens ou dans l'autre. Pour le deuxième accord commercial, je pense qu'il est juste de dire qu'il y a eu beaucoup moins d'angoisse. C'était comme une progression naturelle. Après tout, nous vivons dans une ère de mondialisation. Les capitaux font le tour du monde. Les marchandises font le tour du monde. C'est naturel. Le troisième accord commercial, ironiquement, porte deux noms, selon l'endroit où vous vous trouvez. Nous sommes au Canada, alors appelons-le l'ACEUM (Accord Canada–États-Unis–Mexique). Parlez-nous de cet accord commercial.
[00:22:31 Une image stylisée des drapeaux des États-Unis, du Mexique et du Canada apparaît. Texte à l'écran : L'ACEUM (2018) a remplacé l'ALENA dans le but de moderniser les règles, de tenir compte du commerce numérique et de renforcer les normes en matière de travail et d'environnement à l'échelle de l'Amérique du Nord.]
Barry Appleton : Donc l'ACEUM, ou CUSMA en anglais.
Taki Sarantakis : En fait, il a trois noms.
[00:22:41 Barry Appleton apparaît en plein écran.]
Barry Appleton : En fait, il y en a quatre, car le Mexique a aussi un nom pour cet accord. C'est totalement différent. Ce qui est très étonnant, c'est que tout le monde a un nom pour désigner cet accord. En fait, tout le monde l'a détesté pendant qu'il était en vigueur, mais maintenant tout le monde l'adore parce que personne ne veut que l'on y mette un terme, sauf peut-être les États-Unis. Nous ne le savons pas vraiment.
Le Canada a eu la possibilité de bénéficier de différents types d'accès au marché américain grâce à l'ALENA. Nous ne voulions pas perdre cela. Le président Trump arrive, il veut renégocier. Nous nous retrouvons confrontés au risque de perdre cet accès au marché américain qui est essentiel pour les entreprises canadiennes, car près des trois quarts de nos échanges commerciaux, voire un peu plus, se font avec les États-Unis. Nous voulions protéger cet accès et ne pas avoir à payer pour l'obtenir. L'ACEUM, tel qu'il est, nous a donc donné cet accès. Il y a eu des négociations difficiles. Nous avons dû renoncer à certaines choses. L'ACEUM nous offrait moins que l'ALENA, mais nous avions toujours la possibilité d'accéder au marché, ce qui était essentiel pour le Canada. Nous avons mis de l'eau dans notre vin, et c'est là que nous en étions.
Taki Sarantakis : Vous avez parlé du président Trump. Le président Trump est arrivé en 2016, initialement, et a commencé à dire : « Je ne suis pas sûr que ce soit un bon accord pour nous ». Que se passe-t-il?
Barry Appleton : Plus tard, il a dit que c'était le meilleur accord qui soit. Il a donc dû l'améliorer. C'est tout ce que je peux dire, car c'était son accord. Bon, écoutez, nous avons conclu l'accord. Les responsables des politiques publiques au Canada ne sont pas particulièrement satisfait·es. L'obtention de cet accord constituait une opération délicate, car une transition gouvernementale était en cours au Mexique. Cette transition était en cours. Nous devions nous intégrer dans leur transition. Nous n'étions pas satisfaits des modalités. Les États-Unis n'étaient pas satisfaits de notre lenteur. Cela a laissé de forts sentiments d'insatisfaction que nous pensions pouvoir gérer au Canada, jusqu'à ce que Trump revienne plus tard. Pendant cette période, nous pouvions donc nous en accommoder, mais cet accord nous procurait moins que le précédent, et non plus. Voilà l'histoire.
Taki Sarantakis : Et maintenant, nous sommes assis ici à la fin de 2025; pour ceux et celles d'entre vous qui vont regarder cette entrevue plus tard, je le précise afin de bien nous situer dans le temps. Non seulement l'ACEUM est de nouveau en cause, mais il ne s'agit pas seulement d'une renégociation; nous entendons dire que le président ne conclura peut-être pas d'accord commercial avec le Canada.
Barry Appleton : Je pense que vous constatez que l'ACEUM, en tant qu'accord trilatéral, a pratiquement vécu sa vie. Il va prendre fin. Les États-Unis ne veulent pas d'un nouvel accord trilatéral. Ils veulent des accords bilatéraux. Ceux-ci ont plus de poids. Ils veulent un accord avec le Mexique et un autre avec le Canada. Ainsi, que vous vouliez appeler le nouvel accord avec le Canada « ACEUM 2 », ce que je n'espère pas, ou que vous vouliez l'appeler autrement, ce que j'espère, il se passera autre chose.
À présent, concentrons-nous sur ce point. Est-ce bon ou mauvais pour le Canada? Et la réponse est que cela ne fait aucune différence. Pourquoi? Parce que l'accord actuel ne vaut même pas le papier sur lequel il a été écrit, parce qu'il n'est pas respecté. L'administration américaine suit en partie les règles de cet accord en ce qui concerne ce qu'elle appelle les produits conformes à l'ACEUM, mais en imposant des droits de douane très élevés, en vertu de l'article 232, sur les automobiles, l'acier, l'aluminium, le cuivre et le bois d'œuvre. Il s'agit d'une usurpation totale des règles du jeu, ce qui nécessite quelque chose de nouveau. Le problème pour le Canada, c'est que nous sommes devenus tellement dépendants des États-Unis depuis ce processus, depuis le premier accord commercial, que nous n'avons pas innové. Nous ne sommes pas devenus plus productifs. Nous n'avons pas ajouté les éléments dont nous aurions vraiment besoin pour pouvoir vendre nos produits dans le monde entier. Nous sommes donc obligés de vendre aux États-Unis en raison du faible coût et de la proximité.
Taki Sarantakis : Mais, attendez un peu. D'après ce que j'ai compris, tous les gens de mon orbite me répètent que le Canada est le pays qui a conclu le plus d'accords commerciaux au monde, qu'aucun autre pays n'a négocié autant d'accords commerciaux que le nôtre. Mais vous dites que nous sommes toujours aussi dépendants des États-Unis. Est-ce que j'ai bien compris?
Barry Appleton : Lorsque les trois quarts de vos activités se font avec un seul client, vous êtes dans une position très vulnérable, et vos clients le savent. Et bien sûr, l'autre aspect de la question est que les modalités de l'ACEUM sont différentes de celles des autres traités, en ce sens qu'elles comportent une durée limitée de façon générale ainsi qu'une clause stipulant qu'une partie peut se retirer après six mois. Cela signifie que cet accord pourrait disparaître dans six mois, à moins qu'il ne soit renégocié. Ainsi, que le Canada renégocie de lui-même ou qu'il soit contraint de le faire, il y aura un important repositionnement. Et cela s'inscrit dans le concept de la fin du néolibéralisme, de la fin de ce concept selon lequel tous ces accords commerciaux sont bons. Le Canada a atteint un point culminant en ayant le plus grand nombre d'accords commerciaux à une époque où c'était un chiffre important, une norme importante. Mais nous avons changé d'époque, et peut-être que cela n'a plus autant d'importance. Nous souhaitons plutôt pouvoir effectuer des échanges commerciaux avec tous les pays, mais pour cela, il faut avoir des produits, faire preuve d'innovation, proposer des choses que les gens veulent acheter.
Taki Sarantakis : À présent, outre le fait que vous conseillez des gouvernements, vous témoignez de façon assez régulière aux États-Unis pour représenter le Canada en tant que Canadien, et non en tant que membre du gouvernement canadien, pour l'essentiel. Vous comptez parmi vos clients de nombreuses entreprises du secteur privé. Parlez-nous un peu de ce qui les préoccupe. J'imagine qu'elles s'inquiètent de choses telles que la réglementation. J'imagine qu'elles s'inquiètent de choses comme la propriété intellectuelle. J'imagine qu'elles s'inquiètent un peu des flux des échanges commerciaux, et pas seulement de l'évolution de leur capital-actions. Dites-nous un peu, si je peux me permettre de vous faire porter tout le poids du secteur privé, comment certaines entreprises du secteur privé, qu'elles soient américaines ou canadiennes, réfléchissent à ces questions.
Barry Appleton : Le plus important pour le secteur privé est la prévisibilité. C'est ce que les membres de ce secteur souhaitent plus que tout. Les personnes qui œuvrent dans ce secteur peuvent s'adapter à toute situation, mais elles veulent savoir que c'est prévisible. La deuxième chose qu'elles veulent, c'est la primauté du droit et l'application régulière de la loi. Elles vont de pair. La prévisibilité et la primauté du droit sont donc bénéfiques pour les entreprises, pour les gouvernements, c'est bon pour tout le monde. Pour l'instant, le secteur privé ne bénéficie ni de l'un ni de l'autre. Les gens ne savent donc pas quoi faire. Et la plupart du temps, lorsqu'ils ne savent pas quoi faire, ils ne font aucun investissement. Je ne vois donc aucun nouvel investissement fait au Canada. Les nouveaux investissements sont à l'arrêt depuis que les problèmes avec les États-Unis ont commencé. Ce problème sera peut-être résolu s'il y a un nouvel accord. D'ici là, je ne vois pas beaucoup de possibilités. Les personnes qui investissent ont le choix. Elles peuvent investir aux États-Unis et avoir accès à l'ensemble de ce marché, ou investir au Canada et possiblement avoir accès au marché américain, ou non. Où placeriez-vous votre argent? Ce n'est pas comme dans le domaine de l'intelligence artificielle (IA), des données, et dans tous ces domaines, où les États-Unis investissent énormément, tandis que le Canada n'investit pratiquement pas.
Taki Sarantakis : Des milliards de milliards de dollars dans l'IA, la puissance de calcul, les centres de données, etc. Avez-vous une prédiction sur la façon dont cette partie va se dérouler avant que nous ne passions à la suite de notre discussion?
Barry Appleton : Bien sûr.
Taki Sarantakis : N'oubliez pas que Yogi Berra a dit que « faire des prédictions est vraiment, vraiment difficile, surtout si ces prédictions concernent l'avenir ».
Barry Appleton : Merci. Disons les choses ainsi. Je ne m'inquiète pas de ce que je lis dans les journaux. Le sénateur Davey avait l'habitude de me dire : « Le journal d'aujourd'hui emballe le poisson de demain ». Bien sûr, c'était l'époque où nous avions encore des journaux. Nous avons toujours du poisson, mais nous n'avons plus de journaux. En fin de compte, je pense qu'à long terme, nous assisterons à la conclusion d'une nouvelle entente avec les États-Unis. Cette entente ne sera pas particulièrement bénéfique pour le Canada. Je pense que le Canada va devoir payer pour avoir accès au marché. Je pense que nous aurons quelque chose de très semblable à ce qu'a l'Union européenne (UE), mais peut-être même à un taux plus élevé. Donc, 15 % ou 20 % pour l'ensemble du secteur. Cela pourrait mettre un terme aux difficultés qu'éprouvent certaines de ces entreprises sectorielles. Mais à la base, certaines de ces entreprises, les plus anciennes, ont disparu. Mon objectif et ma préoccupation sont de faire en sorte que la nouvelle économie ne soit pas détruite. Cela doit être important pour nous, car notre avenir se joue dans une nouvelle économie, et pas seulement dans l'ancienne. Donc, une plus grande valeur ajoutée avec ce que nous avons, les minéraux critiques en sont un très bon exemple, le raffinage et la capacité à les traiter plutôt que de simplement les extraire du sol et les expédier au prix le plus bas possible.
Mais le revers de la médaille, c'est la question de savoir comment nous allons réglementer. Comment allons-nous créer des emplois et nous concentrer sur l'IA, l'infonuagique et les données? C'est l'avenir. C'est la prochaine génération. C'est ce qui me préoccupe. C'est ce que j'espère que nous pourrons résoudre.
Taki Sarantakis : Je crois vous avoir entendu dire qu'il fallait arrêter de se focaliser sur la nostalgie. Terminons cette section sur ce point. Que voulez-vous dire par « il faut arrêter de se focaliser sur la nostalgie »?
Barry Appleton : Nous étions le meilleur ami de l'Amérique, du moins le pensions-nous. Nous pensions que nous avions une relation monogame loyale et commerciale lorsque nous avons découvert que ce n'était pas le cas. Nous pouvons pleurer cette relation, mais quelle que soit la thérapie conjugale que vous pouvez suivre dans le commerce, cela ne marche pas si les deux parties ne veulent pas régler le problème, et il se trouve que les deux parties ne le veulent pas. La nostalgie est celle d'une époque où nous étions estimés, ou du moins nous pensions l'être, et ensuite nous suivions les règles. Cette époque est révolue. Nous devons adopter un nouvel état d'esprit, sinon nous aurons de gros problèmes.
Taki Sarantakis : Nous allons maintenant passer à une realpolitik pure et dure. Je pense que le public a une idée de l'énergie que vous consacrez à ce sujet et de l'amour que vous y portez. Vous avez de l'énergie et de l'amour pour un autre sujet canadien, qui est l'une des raisons de votre présence ici, à savoir l'art canadien. Parlez-nous un peu de votre relation avec l'art canadien, puis nous aborderons chacun de ces différents segments.
Barry Appleton : Lorsque j'étais à l'Université de Toronto, j'avais des ami·es qui avaient ce que j'appellerai un poste de traite. C'était un magasin à Toronto. Il y avait des fourrures, de l'art autochtone.
Taki Sarantakis : Était-ce la Compagnie de la Baie d'Hudson?
Barry Appleton : Non, ce n'était pas la Baie d'Hudson, aujourd'hui devenue une ancienne entreprise, elle aussi. Non, c'était sur la rue Yonge près de Bloor, mais ce n'était pas La Baie. Lorsqu'on s'y rendait, on pouvait entendre divers récits sur le passé. J'y allais, et il y avait des œuvres d'art des Premières Nations très intéressantes, en particulier de l'art inuit. J'ai donc économisé et économisé, et j'ai enfin pu m'acheter quelque chose. J'avais environ 20 ans, et j'ai acheté une œuvre d'art inuit d'Oviloo Tunnillie, que j'ai appris à connaître plus tard en tant qu'artiste et en tant que personne, mais je ne connaissais rien de tout cela. C'est ainsi que j'ai commencé à développer une véritable passion. Pas seulement pour l'art autochtone au début, mais aussi pour des artistes féminines canadiennes. Mais c'est à partir de là que j'ai commencé à me dire : « Tu sais quoi? En fait, tu peux acheter quelque chose. Tu peux réellement faire quelque chose et comprendre ce qu'il en est ». Je ne suis pas une personne créative, mais j'ai pu intervenir d'une certaine manière, et sentir que je faisais partie du pays, de notre patrimoine, d'une autre manière palpable. J'ai tout simplement tellement aimé cela que c'est ainsi que j'ai commencé.
Taki Sarantakis : Je pense que vous possédez la plus grande collection privée d'art inuit?
Barry Appleton : Apparemment, c'est le cas. Oui.
Taki Sarantakis : Parlez-nous un peu de cette collection.
Barry Appleton : D'accord. En raison de mon intérêt pour les artistes féminines canadiennes, je me suis investi dans le Musée des beaux-arts de l'Ontario.
[00:35:35 Une image de l'extérieur du Musée des beaux-arts de l'Ontario apparaît.]
Barry Appleton : Les responsables de cet établissement ont trouvé cela intéressant, puis ils ont découvert que j'avais d'autres intérêts, et je suis devenu plus tard le président du Canadian Territorial Committee, le comité pour le Musée des beaux-arts de l'Ontario…
[00:35:45 Barry Appleton apparaît en plein écran.]
Barry Appleton : … chargé d'acquérir de nouvelles œuvres d'art pour sa collection, de se départir d'œuvres d'art ou supprimer l'accès à certaines œuvres. J'ai passé plusieurs années à faire cela. Pendant ce temps, j'ai passé de plus en plus de temps à travailler avec des artistes de tout le pays, à découvrir leurs histoires et à rencontrer de plus en plus d'artistes autochtones, en particulier des artistes inuit·es.
[00:36:06 Une série d'images de Barry Appleton avec des artistes inuit·es apparaît : Itee Pootoogook, Kenojuak Ashevak, Kananginak Pootoogook, Tim Pitsilik et sa famille, et Shuvinai Ashoona.]
Barry Appleton : J'ai commencé à aller au Nunavut. J'ai commencé à acquérir de plus en plus d'œuvres, à les prêter et à travailler avec des universités et des galeries d'art partout au Canada, et plus tard avec d'autres institutions dans le monde entier. Mon but était de renforcer les capacités des conservateurs et conservatrices et de créer un cadre permettant aux conservateurs et conservatrices inuit·es de parler de leur propre art.
[00:36:33 Barry Appleton apparaît en plein écran.]
Barry Appleton : Plus tard, je suis devenu président de l'Inuit Art Foundation et éditeur de son magazine, l'Inuit Art Quarterly. On dit qu'aucune bonne action ne reste impunie.
Taki Sarantakis : Vous êtes tombé amoureux de l'art canadien le plus emblématique, le plus connu dans le monde entier, l'art inuit. Parlez-nous-en un peu, s'agit-il des masques? Des sculptures? Des peintures? Des dessins? Quelle forme vous attire particulièrement?
Barry Appleton : Je possède un fonds très important de gravures, de dessins et d'autres œuvres graphiques.
[00:37:10 Une série d'images d'œuvres d'art inuit apparaît, créées par Jutai Toonoo, Pitaloosie Saila, Marion Tuu'luq et Osuitok Ipeelee.]
Barry Appleton : Par exemple, il y a des pierres taillées, qui ressemblent à du bois coupé. Ces artistes ne travaillent pas le bois, mais bien la pierre, parce qu'ils et elles se trouvent en milieu arctique. Il y a aussi des sculptures.
[00:37:23 Barry Appleton apparaît en plein écran.]
Barry Appleton : Au fil des ans, j'ai été séduit par de merveilleux et merveilleuses artistes, de grands noms.
[00:37:31 Des photographies des artistes Kenojuak Ashevak et Kananginak Pootoogook apparaissent.]
Barry Appleton : Kenojuak Ashevak, par exemple, et Kananginak Pootoogook m'ont témoigné beaucoup d'attention et de gentillesse.
[00:37:39 Barry Appleton apparaît en plein écran.]
Barry Appleton : Ce sont tous deux des aînés, et ils m'ont donné mon nom en inuktitut, « Atcheargarluk », qui signifie « couteau suisse ». Il s'agit d'un outil très pratique à utiliser si vous êtes bloqué sur la route. Et la vie inuite est faite d'innovation et d'agilité, ce que nous pourrions apprendre dans le domaine de la politique publique. Le fait de disposer d'un petit outil très pratique en cours de route est donc probablement une bonne chose. Ils ont donc dit que c'était un bon nom. Je suis toujours d'accord pour dire que c'est un bon nom. Mais j'ai eu la chance de rencontrer des artistes de toutes les régions de l'Inuit Nunangat et de travailler avec ces personnes, ce qui a été très enrichissant, tout comme le temps que j'ai passé avec les aîné·es et les communautés au fil du temps. Nous avons donc constitué une fabuleuse collection. Plus important encore, nous sommes en mesure de présenter ces œuvres dans les musées du pays et de travailler sur des programmes et des bourses d'études.
Taki Sarantakis : Que vous ont appris ces personnes sur le Canada, sur le fait d'être Canadien·ne? Il est clair que vos yeux se sont illuminés lorsque vous avez parlé de cela.
Barry Appleton : La première chose que cette expérience m'a apprise, c'est qu'il ne faut pas abandonner, peu importe la difficulté. Si vous abandonnez, vous risquez de ne pas y arriver, alors vous devez continuer. J'ai entendu des histoires sur des situations très difficiles, mais ce sont des survivant·es. Les Canadien·nes peuvent être incroyablement innovant·es, mais aussi incroyablement fort·es. Nous ne nous accordons pas assez de crédit. Nous nous asseyons et nous parlons de notre incapacité à faire les choses. Ce sont des personnes qui ont vécu ou sont mortes parce qu'elles ont fait ou n'ont pas fait quelque chose. Elles m'ont appris qu'il était important d'agir et de le faire avec détermination. J'essaie de maintenir cette mission en vie et de l'aborder dans le cadre de mon travail sur la politique publique.
Taki Sarantakis : À présent, comme nous l'avons déjà dit, vous avez un pied d'un côté du 49e parallèle, pour ainsi dire, et un pied de l'autre côté du 49e parallèle. Que souhaiteriez‑vous que davantage de Canadien·nes sachent sur les États-Unis, et que plus d'Américain·es sachent sur le Canada?
Barry Appleton : Personne ne m'a jamais posé cette question. C'est une très bonne question. Fondamentalement, j'aimerais que davantage de Canadien·nes reconnaissent que même si les Américain·es se trouvent dans une situation de négociation difficile, ce n'est pas parce qu'ils ou elles vous détestent, c'est en raison de la nature des marchés. C'est leur façon d'être. La population américaine ne vous déteste pas parce qu'elle veut faire une bonne affaire; elle veut simplement faire la meilleure affaire, et il n'y a généralement qu'une seule meilleure affaire. En ce qui concerne la population canadienne, je voudrais que nos ami·es des États-Unis sachent que même si nous sommes poli·es et que nous assumons nos responsabilités, nous sommes aussi assez fort·es. Le fait d'être poli ne signifie donc pas que les Canadien·nes sont des mauviettes ni qu'ils ou elles veulent être des Américain·es. Le fait que nous puissions aimer les Américain·es et que nous puissions travailler avec eux et elles ne signifie pas que nous voulons naturellement être Américain·es. C'est parfois difficile, parce que les Américain·es pensent parfois que tout le monde veut être américain. C'est un peu une leçon avec laquelle je dois composer.
Taki Sarantakis : Nous sommes voisins sur un continent. Je pense qu'il est juste de dire qu'il s'agit d'un moment important pour les relations canado-américaines. Puisque vous êtes un juriste, je voudrais conclure sur la note suivante. C'est un peu philosophique, mais je suis presque sûr, d'après notre conversation, que vous pouvez répondre à cette question. La Constitution américaine parle de la vie. Oh, désolé, non, la Déclaration d'indépendance des États-Unis parle de « vie, liberté et recherche du bonheur ». Et la constitution canadienne, si elle a une tournure philosophique, ce serait l'expression « paix, ordre et bon gouvernement ». Cela reflète-t-il avec précision quelque chose d'important sur les personnes qui vivent au nord de cette ligne ou au sud de cette ligne?
Barry Appleton : À un certain moment, c'était le cas. Je ne pense pas que ce le soit encore. Je pense que le monde a changé. Je pense que l'omniprésence d'Internet et de la culture mondiale a eu une incidence sur certains aspects fondamentaux. Quand je vais au Nunavut et que les gens ont leur téléphone et peuvent voir ce qui se passe, cela n'a plus rien à voir avec la réalité du passé. À un moment, lorsque j'ai commencé ma carrière, la paix, l'ordre et le bon gouvernement étaient la voie à suivre. Telle était notre approche canadienne. Je pense qu'on pourrait y inclure un peu plus de recherche du bonheur et un peu plus de liberté. Lorsque les Canadien·nes ont finalement l'impression que leur liberté et que leurs intérêts sont menacés, ils et elles se mettent en colère, et c'est quelque chose que j'ai vu pour la première fois de ma vie. Je ne pense pas que nous soyons si différents. Je pense que ce que nous avons, c'est le sentiment d'être presque un·e « agent·e de liaison », de rassembler tout cela d'une certaine manière. Mais cela ne veut pas dire que nous sommes les mêmes. Cela signifie simplement que nous partageons peut-être des objectifs communs, ce qui pourrait expliquer pourquoi nos relations ont été si bonnes, jusqu'à ce qu'elles ne le soient plus.
Taki Sarantakis : Professeur Barry Appleton, je vous remercie d'avoir pris le temps de venir nous parler un peu de la souveraineté, un peu du Canada et des États-Unis, un peu du commerce, un peu des accords commerciaux, un peu de l'art et un peu de ce que cela signifie d'être Canadien·ne. Merci beaucoup, monsieur.
Barry Appleton : C'est du métissage. C'est l'essence même de l'identité canadienne. Merci.
[00:43:36:04 Une image de la première page de la Déclaration d'indépendance des États‑Unis apparaît. La phrase « Life, Liberty, and the Pursuit of Happiness » (vie, liberté et recherche du bonheur) est mise en évidence.]
[00:43:46:07 Une image d'une page de la Loi constitutionnelle du Canada apparaît. L'expression « paix, ordre et bon gouvernement » est mise en évidence.]
[00:43:56 Le logo animé de l'EFPC s'affiche à l'écran. Texte à l'écran : canada.ca/ecole.]
[00:44:01 Le mot-symbole du gouvernement du Canada s'affiche à l'écran.]
